Dobre państwo sprawia, że ludzie stają się ludźmi – Wywiad z Pawłem Kłoczowskim

Wywiad z Pawłem Kłoczowskim, jednym z najznamienitszych znawców filozofii polityki

Tekst ukazał się w „Filozofuj!” 2022 nr 4 (46), s. 25–27. W pełnej wersji graficznej jest dostępny w pliku PDF.

Czym jest państwo? Jakie cele powinno realizować?

Powiedz mi, czym jest państwo, a powiem ci, jaka jest twoja filozofia polityczna. Odpowiedź na pytanie o państwo zależy głównie od odpowiedzi na pytanie o naturę człowieka czy też – jak to dzisiaj nazywamy – o kondycję ludzką, o sposób życia, o śmierć i życie. Od starożytności do dziś oscylujemy między dwiema koncepcjami państwa – idealistyczną i realistyczną. Koncepcja idealistyczna wywodzi się od Sokratesa, Platona i Arystotelesa i zakłada, że państwo jest niezbędne w ludzkim dążeniu do summum bonum, do najwyższego dobra – państwo (polis) to związek obywateli kultywujących wspólne dobro. Na wspólne dobro składają się przede wszystkim rozum, szczęście, sprawiedliwość i przyjaźń. To jest koncepcja maksymalistyczna, natomiast druga koncepcja jest minimalistyczna i wywodzi się od Epikura i Lukrecjusza. W pojęciu realistycznych minimalistów państwo jest niezbędne przede wszystkim po to, aby zabezpieczyć nas od najgorszego zła, od summum malum. Najgorsze zło to wojna, tyrania, zaraza, przymus, głód, bieda, ból i cierpienie.

Jaka jest różnica między państwem a ciałem politycznym?

Metafora „ciała politycznego” pojawia się już w Państwie Platona – głowa jest siedliskiem rozumu, serce siedliskiem uczuć szlachetnych, walecznych i honorowych, zaś brzuch (czyli żołądek i wątroba) jest siedliskiem uczuć niskich, plebejskich i pożądliwych. Ustrój państwa zależy od tego, co rządzi w człowieku – głowa, serce czy brzuch. Ścisły związek ustroju ze sposobem życia i charakterem obywatela dobrze oddaje francuskie słowo régime, które ma co najmniej dwa znaczenia: 1. ustrój państwa, czyli struktura władzy, i 2. sposób życia i dieta człowieka. Wniosek – ustrój, czyli „ciało polityczne”, zależy od tego, jak żyją i czym odżywiają się jego obywatele.

Dlaczego państwo jest potrzebne (a może jest do pomyślenia świat bez państw, jakaś forma anarchii)?

Państwo jest potrzebne, aby odróżnić cywilizację od barbarzyństwa. Człowiek jest zwierzęciem wyposażonym w rozum i język. Ludzki rozum i mowa mogą się obudzić i rozwinąć tylko w określonym środowisku stworzonym i chronionym przez państwo. W krajach barbarzyńskich rządzi siła, a rozum służy sile. Kraje cywilizowane mają państwa, w których rządzi rozum, a siła pozostaje na służbie rozumu. Państwo stwarza przestrzeń, w której ludzie mogą rozmawiać i wymieniać argumenty, a także pilnuje, aby – gdy dojdzie do sporów – zwyciężał rozum, a nie przemoc. Jednym słowem dobre państwo sprawia, że ludzie stają się ludźmi, państwo jest konieczne do rozwoju człowieczeństwa. Cywilizacja i państwo nigdy nie są nam dane raz na zawsze, każde pokolenie musi je stwarzać i chronić. Dwudziestowieczny przykład Niemiec musi pozostać lekcją dla całej ludzkości – przykład ten pokazuje, że wysoka cywilizacja może w ciągu krótkiego czasu zdegradować się do poziomu dzikiej barbarii wyposażonej w nowoczesne środki techniczne siejące terror i zagrażające całym kontynentom.

Czy demokracja jest najlepszym możliwym ustrojem politycznym? Co jeśli jakiś inny system (np. chińska merytokracja) okaże się bardziej efektywny, tak dalece, że będzie w stanie marginalizować kraje demokratyczne w polityce i gospodarce międzynarodowej?

Demokracja nie jest najlepszym ustrojem ani w teorii, ani w praktyce. Praktycznie najlepszym ustrojem jest ustrój mieszany, czyli demokracja zmieszana z oligarchią, a więc to, co dziś nazywamy demokracją liberalną. Dodajmy, że mówimy tu o najlepszym ustroju w naszej cywilizacji, gdzie obowiązuje szacunek dla jednostki wywodzący się zarówno z chrześcijańskiego personalizmu, jak i z liberalnego indywidualizmu. Cywilizacja chińska jest rdzennie kolektywistyczna – nie liczy się w niej jednostka sama w sobie, lecz tylko zadania i funkcje jednostki w ramach kolektywu. W cywilizacji chińskiej wzorem najlepszego ustroju jest mrowisko. Znakomita większość obywateli Zachodu powiedziałaby, że nie jest to wzór najlepszego ustroju dla ludzi, lecz dla robotów sterowanych sztuczną inteligencją.

Jak dalece państwo powinno/może ingerować w życie obywateli w celu roztoczenia nad nimi opieki?

Rozróżnienie między „państwem” i „społeczeństwem obywatelskim” (dosłownie „stowarzyszeniem obywatelskim” – civil society, bürgerliche gesellschaft) nie było znane w starożytności i stanowi kamień węgielny nowoczesnego liberalizmu. Żadne towarzystwo obywatelskie nie lubi, jak ktoś obcy (na przykład administracja państwowa) wtrąca się w jego sprawy. Ciekawym przykładem jest nasza pierwsza Rzeczpospolita, czyli „rzecz wspólna” tego „towarzystwa obywatelskiego”, jakim była szlachta. W gruncie rzeczy szlachta nie chciała żadnego króla i rządu, który nakładałby na nią krępujący ciężar podatkowy. Stąd znane powiedzenie, że Rzeczpospolita nie rządem stoi, lecz siłą swojego własnego związku obywatelskiego. Stąd też nieustanne spory inter maiestatem ac libertatem, czyli między majestatem władzy wykonawczej a wolnością szlachty. Gdy wybucha spór, konieczny jest arbiter i rozjemca, który dysponuje siłą zbrojną gwarantującą sprawny protektorat. Jak wiadomo, car rosyjski nader chętnie służył pomocą. Dzisiaj jesteśmy społeczeństwem plebejskim, które odziedziczyło kulturę szlachecką, ze wszystkimi jej wojowniczymi cnotami i pieniackimi wadami. Trzecia RP jest plebejską wersją I RP – kłócimy się tak ślepo i zażarcie, że zapominamy o państwie. Konieczny jest jakiś zewnętrzny protektorat. Do wyboru mamy imperium rosyjskie lub Unię Europejską. W sumie Unia jest mniejszym złem.

Czy państwo ma prawo narzucać obywatelom prawa, które obywatele uważają za niesprawiedliwe lub niemoralne?

Państwo może sobie „narzucać” prawa, ale żywy organizm społeczeństwa obywatelskiego może te prawa przyjąć i zasymilować w niepisanych obyczajach lub je odrzucać. Warto pamiętać o medycznym znaczeniu słowa „tolerancja” i o tym, że sztuka prawodawcy i wykonawcy praw przypomina bardziej sztukę lekarza zajmującego się zdrowiem żywego organizmu niż sztukę mechanika składającego swój mechanizm z martwych przedmiotów. Dobrym przykładem jest historia Kościoła katolickiego w realnym socjalizmie. Z punktu widzenia czystości ideologicznej taka instytucja w ogóle nie powinna była być tolerowana, gdyż jest z definicji bastionem zacofania, obskuranckiego klerykalizmu i zakamuflowanym nadajnikiem wrogiej propagandy burżuazyjnej. Ale nawet Stalin zdawał sobie sprawę, że w Polsce Kościół jest tak ściśle spleciony ze społeczeństwem, że komuniści będą zmuszeni tolerować jego istnienie.

Czy państwo ma tendencję do degeneracji (np. w stronę nadużywania i zagarniania władzy, która coraz bardziej marginalizuje i uprzedmiotawia obywateli)? Co jest potrzebne, aby zaradzić takim tendencjom?

Władza otwiera szerokie możliwości i dlatego mówimy, że jest ona sprawdzianem charakteru. Liberalizm jest podejrzliwy wobec wszelkiej władzy, niezależnie od tego, skąd się wywodzi i jakie hasła głosi. Stąd słynne powiedzenie katolickiego liberała Lorda Actona: „Władza korumpuje, zaś władza absolutna korumpuje absolutnie”. Aby zaradzić tym tendencjom, trzeba zachować stałą aktywność, gotowość i czujność obywatelską.

Jakich obywateli potrzebuje państwo?

Niemal identyczne pytanie zadaje Arystoteles w VI rozdziale VII Księgi Polityki: „Jakie cechy charakteru powinni z natury wykazywać jego obywatele?”. W odpowiedzi czytamy, że oprócz inteligencji powinni być wyposażeni w thymos. Nie ma dobrego odpowiednika dla tego słowa w języku polskim i dlatego tłumacz, profesor Ludwik Piotrowicz, użył kilku określeń, które w sumie pokrywają niemal cały zakres semantyczny tego pojęcia: „odwaga”, „dzielność” i „dzielne serce” oraz „duch wojenny”. A zatem na dobrych obywateli nadają się tylko ludzie, którzy „muszą z przyrodzenia wykazywać i dzielność, i bystrość umysłową. Jeśli bowiem niektórzy powiadają, że strażnicy powinni być ujmujący dla znajomych, a szorstcy dla nieznajomych, to trzeba zauważyć, iż właśnie dzielne serce oddziałuje w sposób ujmujący, bo ono jest siłą duszy, dzięki której kochamy” (Polityka, 1227b w paginacji Bekkera). Arystoteles powiada, że „niewolnik z przyrodzenia” to człowiek, który nie ma thymos, a zatem człowiek, który zazwyczaj nie gniewa się i nie buntuje, a więc nie reaguje, gdy go biją. Niewolnik jest tak przerażony, że nie wstawia się za przyjaciółmi i nie walczy o nich, i w ogóle nie jest zdolny do posiadania przyjaciół. Niewolnik ma małe wymagania, buntuje się i wierzga tylko wtedy, gdy go odstawimy od koryta. Polacy zazwyczaj twierdzą, że Rosjanie to genetyczni niewolnicy, bo nigdy się nie buntują, nawet wtedy, gdy car dusi ich, bije i oszukuje. Na to Rosjanie odpowiadają, że Polacy to genetyczni anarchiści, którzy, owszem, potrafią się buntować, ale nie potrafią stworzyć i utrzymać własnego państwa.

Jak ważna jest popularyzacja filozofii z punktu widzenia budowy lub utrzymania zdrowego państwa i obywatelskiego społeczeństwa?

Obywatel powinien mieć nie tylko zawód, ale także szerokie horyzonty umysłowe. Najlepszym sposobem na poszerzenie horyzontów jest nauka filozofii. Najlepszą popularyzacją filozofii jest włączenie filozofii do programu nauczania szkół średnich. Powinniśmy naśladować w tym względzie dobry wzór francuski. Równość równością, ale dobre państwo powinno mieć dobre kadry, wyszkolone w najlepszych liceach, gdzie matura z filozofii nie jest jakimś zbędnym dodatkiem, lecz najwyższą zasługą otwierającą drzwi do najlepszych instytucji.

Paweł Kłoczowski – emerytowany profesor Instytutu Filozofii i Socjologii Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie. Zainteresowania badawcze: filozofia polityczna i religijna (Arystoteles, Burke, Tocqueville, Newman). Hobby: malarstwo, wycieczki do Włoch.