Łukasz Krzywoń: Skąd pomysł, żeby filozofować z dziećmi? Co zainspirowało cię do stworzenia metody ΛΕΓΩ-ΛΟΓΟΣ (pol. lego-logos)?
Jarosław Marek Spychała: Impulsów, które się do tego przyczyniły, było wiele, ale dwa wydają mi się szczególnie ważne. Prowadziłem zajęcia z filozofii na kierunkach zewnętrznych, czyli dla osób, które niekoniecznie były filozofią zainteresowane. Mnie to oczywiście nie przeszkadzało wierzyć, że można je filozofią oczarować. Zajęcia zacząłem od lektury wybranych metafor filozoficznych. Studenci teksty czytali, ale nie bardzo wiedzieli, co zrobić z tym, co właśnie przeczytali – jak to rozumieć, do czego to odnieść, jak o tym rozmawiać itd. Innymi słowy, chociaż przeczytali perły filozofii, to wcale nie skutkowało to ożywioną dyskusją na zajęciach. Wtedy zaproponowałem, aby swoje rozumienie tekstów zaczęli rysować i w ten sposób będziemy mogli za punkt dyskusji przyjąć ich rozumienie tekstów utrwalone w obrazach. Pomysł częściowo zadziałał. Mówię „częściowo”, bo natknęliśmy się na bariery – studenci, którzy uważali, że nie potrafią rysować, nie bardzo chcieli się w to angażować. Tak naprawdę nie miało znaczenia, jak kto umie rysować. Nie o to chodziło, ale w subiektywnym odczuciu uczestników była to bariera nie do sforsowania.
ŁK: I wtedy przyniosłeś na zajęcia klocki?
JMS: Dokładnie tak. I nagle się okazało, że puściły wszystkie bariery. Po pierwsze, klocki kojarzyły się ewidentnie z zabawą i studenci przestali się czymkolwiek stresować. Po drugie, klocki pozwoliły zniwelować różnice między bardziej i mniej uzdolnionymi plastycznie osobami. W ten sposób nudne zajęcia z filozofii zamieniły się w śmiech młodych ludzi, którzy czerpią radość ze swojej pomysłowości i nieustającego gadania o tym, co właśnie przeczytali i stworzyli.
ŁK: Tak, ale to studenci, w dużej mierze osoby już dojrzałe, które potrafią się zdyscyplinować i nawet z zabawkami w ręku nie zapominają, że jednak są na zajęciach. A jak doszło do przeniesienia tego pomysłu do szkoły podstawowej i liceum? Czy dzieci w amoku zabawy nie zapominają o tym, że ostatecznie mają się czegoś nauczyć?
JMS: Tu ważnym, drugim impulsem było spotkanie z Magdaleną Bereską, nauczycielką, wspaniałym człowiekiem i pedagogiem. Magda, gdy zobaczyła mnie po raz pierwszy przy pracy, od razu powiedziała, że to świetny pomysł na nauczanie filozofii nie tylko na studiach, lecz przede wszystkim w szkole. I tak, od słowa do czynu, po tygodniu od naszego spotkania zorganizowaliśmy pierwsze zajęcia w szkole u Magdy. Pomysł okazał się strzałem w dziesiątkę i od tego czasu, od roku 2004, rozwijam metodę ΛΕΓΩ-ΛΟΓΟΣ.
ŁK: Gdy się ciebie słucha, to wydaje się, że scenariusz sukcesu, stworzenia metody, czy jakiejkolwiek innej rzeczy, jest banalnie prosty. Jest tak rzeczywiście?
JMS: Tu potrzebny jest także element wiary, wewnętrznego przekonania, że to, co robię, jest ważne i potrzebne. Jako uczeń miałem problemy z czytaniem. Wychowawczyni zamiast mi pomóc w nauce kazała mi czytać na głos przy całej klasie, mimo iż wiedziała, że ja tego nie umiem. W ten sposób zniechęciła mnie na lata do czytania i nauki. To odbiło się też echem w tej metodzie – w ten sposób, że zajęcia ΛΕΓΩ-ΛΟΓΟΣ pomagają uczniom wycofanym zaistnieć na tle grupy, nie tylko pomagają w nauce czytania, ale przede wszystkim dodają odwagi, czynią silnymi. Dla mnie zatem to nie tylko nauka filozofii, ale przychodzenie z pomocą tym, którzy zostali strąceni do jaskini, a uwięzieni w niej przeżywają piekło swojego życia.
ŁK: ΛΕΓΩ-ΛΟΓΟΣ to zajęcia z misją?
JMS: ΛΕΓΩ-ΛΟΓΟΣ to mentor w rozumieniu Campbella, to Obi-Wan Kenobi, Morpheus, to Albus Dumbledore – ktoś, kto przychodzi z pomocą, dodaje odwagi, ale nie wyręcza ucznia w konfrontacji ze światem. Na zajęciach ΛΕΓΩ-ΛΟΓΟΣ dochodzi do spotkania dziecka (zabawa) z dorosłym (tekst filozoficzny). To zderzenie krzesi iskrę, daje do ręki uczniowi pochodnię Prometeusza, miecz Skywalkera. Mentor wyposaża ucznia w to, co niezbędne jest do pokonania drogi, ale nie pokonuje tej drogi za ucznia. ΛΕΓΩ-ΛΟΓΟΣ to kształcenie ku samodzielności.
ŁK: Jak zatem wyglądają zajęcia ΛΕΓΩ-ΛΟΓΟΣ? Co się tam właściwie dzieje? Bo to, co opowiadasz, zaczyna bardziej przypominać scenariusz filmu niż scenariusz lekcji.
JMS: Tak w istocie jest. Metoda ΛΕΓΩ-ΛΟΓΟΣ jest niczym innym jak drogą przez jaskinię Platona, i w ten sposób zawiera sobie w monomit, jądro każdej dobrej powieści czy filmu, każdej podróży, która dziecko czyni dorosłym, zwykłego człowieka superbohaterem. Formuła zajęć jest w zasadzie prosta. Zajęcia trwają 90 minut i składają się z dwóch równych części: w pierwszej uczestnicy czytają tekst, a swoją interpretację przeczytanego tekstu starają się przedstawić w formie przestrzennej za pomocą tworzyw plastycznych; w drugiej części zajęć uczestnicy prezentują kolejno swoje prace i poprzez dyskusję starają się poznać argumenty przemawiające za poszczególnymi interpretacjami. W zajęciach bierze udział grupa dziesięciu osób. Każda z nich zajmuje osobne stanowisko, przy którym znajduje się np. zestaw klocków (albo na przykład gliny). Uczestnicy otrzymują tekst będący tematem zajęć. Zadanie uczestników polega na tym, że muszą samodzielnie (po cichu) przeczytać tekst, a następnie przedstawić go w formie budowli z zaproponowanego na zajęciach tworzywa, tak jak każdy z nich go sam zrozumiał.
ŁK: I to tylko tyle?
JMS: To dopiero początek. Nagle bowiem się okazuje, że chociaż wszyscy mieli ten sam tekst, te same klocki, to każdy zrozumiał i zbudował to inaczej. To rodzi wśród uczestników zdziwienie. To samo zdziwienie, które według Platona i Arystotelesa jest początkiem filozofowania. To jednocześnie Campbellowskie wezwanie do przygody: Alicja dziwi się, że królik mówi ludzkim głosem i biegnie za nim, aby to zrozumieć – uczeń dziwi się, że kolega myśli inaczej i podąża za jego głosem. Tak rozpoczyna się wyprawa uczniów po złote runo, po światło, które pozwoli im wyjść z jaskini, wyjść z klasy, wyjść na zewnątrz, a więc zobaczyć świat z innej perspektywy. A widzieć, to wiedzieć.
ŁK: Takie podejście do edukacji zdaje się odstawać od rzeczywistości szkolnej?
JMS: Odniosę się do sytuacji w Polsce. Zacznijmy od tego, że choć minęło już 30 lat od zmiany społecznej, to nadal nie wypracowaliśmy pomysłu na polską szkołę. Pytania o gimnazjum itd. są wtórne. Najpierw powinniśmy stworzyć filozofię szkoły, odpowiedzieć sobie na pytanie, kim ma się stać człowiek, który przejdzie nasz system edukacji. Dopiero potem możemy dyskutować o tym, jak chcemy wyznaczone cele zrealizować, z pomocą gimnazjum czy bez itd. A co robimy? Nawet nie doczekaliśmy efektów pierwszej reformy, a już ją chcemy reformować znowu. W tych okolicznościach niezależnie od tego, po jaką metodę sięgniemy, to ona zawsze będzie odstawać od oficjalnej edukacji, skoro sama oficjalna edukacja jest niestała.
ŁK: A jak wygląda to w szerszej perspektywie, np. w perspektywie edukacji w Europie?
JMS: Wydaje mi się, że edukacja w Europie jest skutkiem siły przyzwyczajenia, które nie zawsze jest świadome swoich antycznych korzeni i przede wszystkim celów, jakie stawiała sobie antyczna paideia. W różnych krajach bywa różnie, ale generalnie trudno oprzeć się wrażeniu, że najważniejszy moment życia człowieka, który przypada na okres edukacji wczesnoszkolnej, jest najbardziej lekceważony. Sądzi się, że edukacja dzieci jest „dziecinna”, w więc nieistotna, nieważna, no bo przecież to tylko dzieci. Jakby mówi się „zaczniemy je traktować poważnie, gdy dorosną”. Ale to, na ile będziemy mogli je w przyszłości traktować poważnie, zależy właśnie od tego, na ile poważnie potraktujemy dzieci teraz. Co to znaczy poważnie potraktować? Na przykład pozwolić na popełnianie błędów, na upadek. Tylko bowiem ten, kto upadnie, może nauczyć się powstawać – a więc radzić sobie w życiu samodzielnie.
ŁK: Neurodydaktyka pokazuje, że współcześnie uczymy człowieka niejako wbrew jego naturalnym, ewolucyjnie uwarunkowanym predyspozycjom. Jak wyglądała edukacja w czasach antycznych? Co przyświecało filozofom, którzy podejmowali się uczenia kolejnych pokoleń?
JMS: Idąc za Seneką należy powiedzieć, że filozof nie tylko wskazywał właściwą drogę życia, ale i nią podążał (znamienny jest przykład Rousseau, który tak ostentacyjnie odszedł od tej zasady). Człowiek antyku zdobywał wiedzę nie po to, aby ją tylko mieć, lecz przede wszystkim po to, aby dzięki niej mógł wzrastać. Nie po to uczył się czegoś, aby zdawać to następnego dnia na teście. Testem jest życie. Cyceron porównuję naukę filozofii do uprawy pola i powiada, że filozof sieje, a nasiona filozofii rosną w duszy i dopiero z upływem czasu przynoszą owoce. A co my robimy? Dziś uczymy, jutro testujemy. Kiedy ta wiedza miała w młodym człowieku zakwitnąć? Moja ciocia Lila, nauczycielka polskiego w liceum, powiedziała mi kiedyś: „Jarek, jak ja mogłam uczyć te dzieci Makbeta, jak ja dopiero teraz, mając 50 lat, zaczynam coś z niego rozumieć?”.
ŁK: Nasza edukacja zorientowana jest na kontent, ale postęp technologiczny oferuje w czasie rzeczywistym większe zasoby wiedzy niż jakakolwiek lekcja. Czego i jak powinna uczyć szkoła?
JMS: Celem edukacji encyklopedycznej było kształcenie, formowanie, „lepienie” człowieka. Wyobraź sobie, że człowiek jest kawałkiem nieuformowanej gliny, a każdy nauczyciel lepi tę glinę tak, aby ostatecznie stała się ona kulą, a więc kształtem doskonałym. Idealnie ulepiona kula, raz wprawiona w ruch, będzie się toczyć przez życie samodzielnie. Jeśli nie ulepimy kuli idealnie, to za chwilę zatrzyma się ona na własnych nierównościach i będzie wymagała „popychania” przez życie. To jest źródłowy sens słowa encyklopedia (en kuklos paideia – wychowanie w koło). Czasami mówimy, a po co ja się uczyłem tego czy tamtego – właśnie po to, aby dać się ulepić ku samodzielności. Kształtowanie dokonuje się jednak poprzez przeżywanie, a nie poprzez tzw. obiektywne testowanie. Test jest przeżywaniem stresu, a nie przeżywaniem wiedzy, którą on ma rzekomo weryfikować. I ten właśnie pierwiastek humanistyczny, ludzki, zgubiliśmy, i to na niego powinniśmy w szkole postawić. Społeczeństwo złości się na młodocianych przestępców itd. Dlaczego zatem nie uczymy ich etyki?
ŁK: Niektórzy sądzą, że na filozofowanie z dziećmi jest za wcześnie, że nie można poruszać z dziećmi takich poważnych tematów jak śmierć, starość itd.
JMS: To, o czym chcą rozmawiać dzieci, nie zależy od widzimisię tego, czy innego ministra. Dzieci doświadczają życia nie tylko w szkole: śmierć dziadka czy babci, nieszczęśliwy wypadek itd. Śmierć jest częścią życia i nie można udawać, że jej nie ma. Ten sam błąd popełnił ojciec Siddharthy Gautamy, który więził syna w pałacu z dala od starości i cierpienia – trochę tak, jakby myślał, że jeśli syn nie zobaczy śmierci, to ona go nie spotka. Aż wreszcie syn pewnego dnia opuścił pałac (jak Platoński niewolnik jaskinię) i zobaczył, że świat jest też poza pałacem (poza jaskinią, poza szkołą) i to uczyniło go Buddą. I to jest model edukacji, o który chodzi, kształcenie ku światłu, ku oświeceniu, ku samodzielności. Nie da się życia przemilczeć, nie da się przemilczeć trudnych tematów. Można trudną wiedzę i książki odłożyć na później, ale to niczego nie zatrzyma. Platona czy Marka Aureliusza można przeczytać w każdym wieku, ale jak te książki wpłyną na ciebie, gdy będziesz miał 18 lat, a jak, gdy będziesz miał lat 80.
ŁK: Wspomniałeś wcześniej o mentorze. Najnowsze badania amerykańskie dowodzą, że to, na jakiego nauczyciela-człowieka są wyeksponowane dzieci, ma decydujący wpływ na ich zainteresowanie nauką i w ogóle uczeniem się. Mentor, który pozwala popełniać błędy, być sobą, podsyca w nich ciekawość świata itd., przyczynia się do ich rozwoju.
JMS: To jest w pewnym sensie oczywiste. To jest dokładnie postać mentora, którą opisuje Campbell. To postać nauczyciela, przewodnika, która jest znana już w społecznościach archaicznych. Nasze poszukiwanie ustandaryzowanej edukacji, obiektywizacji, doprowadziło do wyrugowania ze szkoły nauczyciela jako osobowości – na to w szkole jest coraz mniej miejsca – ilu jest takich Przemysławów Staroniów w Polsce? A to właśnie te osobowości dodają uczniom skrzydeł. Poszukując obiektywizacji szkoły, popadliśmy w jej obiektyfikację, że zacytuję klasyka. Ale to nie tylko kwestia traktowania nauczyciela, lecz także postawa rodzica. Rodzic odstawia dziecko do szkoły jak zepsute auto. Przyjeżdża wieczorem, aby je odebrać i oczekuje, że nauczyciel-mechanik wszystko naprawił. A to tak przecież nie działa. Wychowanie jest procesem, wymaga czasu i troski – tak jak uprawa owoców.
ŁK: A co z nauczycielami nauczania przedszkolnego, początkowego? Czy nie jest tak, że oni robią dla dzieci najwięcej, a w odbiorze społecznym cieszą się najmniejszym poważaniem z całej grupy nauczycieli? W końcu pierwsze 5 lat życia to najbardziej ekspansywny okres rozwoju i uczenia się, od którego zależy funkcjonowanie całej struktury człowieka, od fizycznej po intelektualną. Filozofowie mieli by tu dużo do powiedzenia.
JMS: Tu z pewnością potrzebny jest odważny namysł nad edukacją. Filozofia mogłaby z pewnością dużo wnieść. Poza bogatym zbiorem metafor, które mogą zainspirować na całe życie, filozofia mogłaby dostarczyć poczucia sensu w edukacji i w życiu młodych ludzi. Uczniowie często narzekają no to, że nie rozumieją, po co uczą się tych czy innych rzeczy, że nie widzą sensu uczenia się tego wszystkiego. Na to pytanie mogłaby właśnie odpowiedzieć filozofia, zwiększając tym samym zarówno szanse edukacyjne, co życiowe uczniów.
ŁK: Ten rok zdaje się obfitować w nowe inspiracje do podejmowania filozofii z dziećmi. W styczniu ukazała się moja książka Filozofuj z dziećmi, trochę wcześniej Bogusława Kałuskiego opracowanie metod Martensa, a teraz na dniach ma ukazać się twoja kolejna książka, która też podejmuje temat filozofowania z dziećmi. Na zakończenie powiedz nam jeszcze o swojej najnowszej publikacji ΛΕΓΩ-ΛΟΓΟΣ.
JMS: Książka, która niebawem się ukaże, nosi tytuł Mali rebelianci i jest to drugi tom mojej trylogii. Pierwszy tom Jaskinia. Droga rebeliantów, już opublikowany, pokazał, w jaki sposób obraz jaskini Platona wpłynął na filozofię, literaturę i na tak zwaną kulturę popularną. Tom drugi Mali rebelianci poświęcony jest właśnie metodzie ΛΕΓΩ-ΛΟΓΟΣ, która powstała przede wszystkim w oparciu, z jednej strony, o mechanizm obrazowania, którym posługuje się w swojej filozofii Platon, z drugiej strony, jest bezpośrednim nawiązaniem do obrazu jaskini i wykorzystuje praktycznie elementy jego narracji do nauczania zarówno filozofii, jak i kreatywności, w szkole i nie tylko w szkole, gdyż te zajęcia mogą być prowadzone wszędzie, dla uczestników w każdym wieku. Tom trzeci, o jeszcze roboczej nazwie Byk. Siła archetypów w marketingu, nad którym aktualnie pracuję, traktuje o możliwości stosowania filozofii, w tym obrazu jaskini Platona i metody ΛΕΓΩ-ΛΟΓΟΣ, do tworzenia strategii marketingowych. Ukaże się w roku 2020.
ŁK: Wszystko zdaje się brać swój początek w jaskini?
JMS: Tak, wszystko zaczęło się w jaskini i do jaskini wróci – rebelia zaczyna się w jaskini i w jaskini triumfuje.
21 sierpnia 2019
Wywiad przeprowadził Łukasz Krzywoń
Jarosław Marek Spychała – w latach 2013–2015 dyrektor School of Form na Uniwersytecie SWPS Poznań, 2015–2016 dyrektor Centrum Kultury w Żyrardowie, od 2016 wykładowca na Uniwersytecie w Konstancji (Niemcy). Naukowo interesuje się historią filozofii i religii, a szczególnie zjawiskiem przenikania się religii i filozofii w zakresie wyobrażeń o pośmiertnych losach człowieka oraz ich wpływem na kształt poczucia sensu życia we współczesnych społeczeństwach zachodnioeuropejskich. Autor publikacji naukowych i popularnonaukowych z zakresu filozofii i historii religii, m.in: Jaskinia. Droga rebeliantów, Legenda apolińska w życiu i działalności Platona, Herakles, Jezus Chrystus i Lord Vader na rozstajnych drogach, Bulletproof – platońskie przesłanie ΛΕΓΩ-ΛΟΓΟΣ, ΛΕΓΩ-ΛΟΓΟΣ: czytać, myśleć, mówić, LEGO-LOGOS: Dlaczego Tales patrzył w niebo?, Orfeusz i orficy – zarys problematyki, Zarys historii kultu Izydy w świecie grecko-rzymskim, Kłopoty wyznawców Izydy na terenie Rzymu w roku 58 p.n.e. Tłumacz z języków nowożytnych i klasycznych, m.in.: Heidegger-Jaspers Korespondencja, Bernhard Waldenfels, Odpowiedź na to, co obce. Główne rysy fenomenologii responsywnej, Olympiodor Żywot Platona (z greki), Apulejusz z Madaury Żywot Platona (z łaciny).
Łukasz Krzywoń – – magister filozofii, absolwent Uniwersytetu Śląskiego. Autor podręcznika do prowadzenia filozoficznych dociekań z dziećmi i młodzieżą pt. Filozofuj z dziećmi, który został wydany w styczniu 2019 r. przez Wydawnictwo Academicon. Od 2004 r. mieszka w Irlandii. Od wielu lat pracuje tam z dziećmi i z młodzieżą, prowadząc m.in. dociekania filozoficzne w szkołach. Specjalista od filozofii dla dzieci z The Philosophy Foundation w Londynie i aktywny członek europejskiego stowarzyszenia SOPHIA, promującego filozofowanie z dziećmi. Obecnie uczy o ochronie środowiska w szkołach dla Green-Schools Ireland. Organizuje też kółka bębniarskie, męskie kręgi, uczy polinezyjskiego Sasa, chińskiego Tai Chi, maluje artystyczne murale wraz z różnymi grupami tworzy artystyczne mandale, uczy praktyki uważności i relaksacji. Jego praca magisterska Ukryty Blaskukazała się drukiem w roku 2005.
Więcej o edukacji filozoficznej przeczytasz tutaj.
Skomentuj