Artykuł Ontologia

Jacek Wojtysiak: Ponad czasem. Wywiad z Romanem Ingardenem

Wywiad z Romanem Ingardenem przeprowadzono 5 II 2018 r. – w 125. rocznicę urodzin filozofa.

Tekst ukazał się w „Filozofuj!” 2018 nr 2 (20), s. 18–19. W pełnej wersji graficznej jest dostępny w pliku  PDF.


Jacek Wojtysiak: Rozmowę ze zmarłymi filozofami zaczynamy zwykle od pytania: co się z Panem teraz dzieje?

Roman Ingarden: Jak to co? Po prostu istnieję.

A w jaki sposób?

To jest sprawa dość skomplikowana, bo istnieję na kilka sposobów. Otóż, po pierwsze, istnieję w sposób realny. Znaczy to, że jestem w obecnym teraz. I to dwojako. Jako nieśmiertelny duch jestem w tym teraz czynnie, aktywnie – intelektualnie oddziałuję na inne dusze. A jako moje ciało istnieję w aktualnym teraz biernie, poprzez skutki niegdysiejszego działania. Gdy byłem zespolony z moim ciałem, gdy byłem psychofizyczną jednością, oddziaływałem na inne ciała i inne psychofizyczne jedności. Teraz już tego nie mogę robić, ale pozostały skutki mego działania. Nie widzicie dziś mnie wyrażonego w żywym ciele, ale widzicie moich potomków, zdjęcia przeze mnie zrobione, napisane przeze mnie książki. One wszystkie i oni wszyscy odwdzięczają mi się za dobrodziejstwo ich wytworzenia i obecnie wtórnie podtrzymują mnie w bycie. Teraz istnieję nie w sobie, ale w nich lub poprzez nich. Póki w świecie znajdują się ślady mego działania, nie zginę.

Panie Profesorze, na pewno Pan nie zginie, ponieważ tylu ludzi o Panu myśli, mówi i pisze. Ja nawet napisałem o Panu pracę magisterską.

O, dziękuję. Choć pisząc tę pracę, bardziej przyczynił się Pan do mojego intencjonalnego, a nie realnego sposobu istnienia. Otóż moi bezpośredni i pośredni uczniowie, w tym Pan, wytworzyliście pewien byt, zależny w istnieniu od waszych myśli, i nazwaliście go „Roman Ingarden”. Wasze artykuły, książki i wykłady o mnie to tylko fizyczne fundamenty, dzięki którym ten intencjonalny, wymyślony Ingarden może się przejawiać. Jak on się ma do realnego Ingardena, to już inna sprawa. Niekiedy mnie idealizujecie, niekiedy mijacie się z moimi intelektualnymi intencjami, ale w zasadzie ten wasz intencjonalny Ingarden jest dobrym obrazem realnego Ingardena. Przypomina mnie takiego, jakim niegdyś byłem i jakim jestem w moich śladach.

Nie musimy Pana idealizować. Przecież tyle pisał Pan o ideach.

Właśnie. Idee i inne przedmioty idealne istnieją całkowicie poza czasem. One nie mają ani swojego teraz, ani przeszłości czy przyszłości. Dzieje się tak dlatego, że nic nie robią ani nie podlegają jakiejkolwiek zmianie. One po prostu są – są jako rezerwuary czystych możliwości. W idei psa zawierają się wszystkie możliwe psy, ale tylko niektóre z nich zaktualizowały się na pewien czas w świecie realnym.

A czy jest idea Romana Ingardena?

Kiedyś się nad tym zastanawiałem. Teraz jestem pewien, że jest. Idee tworzą hierarchię według stopni ogólności: idea człowieka – idea filozofa – idea filozofa-fenomenologa – idea polskiego fenomenologa – idea autora Sporu o istnienie świata. Ta ostatnia idea jest najmniej ogólna i zawiera tylko nieliczne niedookreśloności. Ale nie ma ona mocy, by zaistniał ktoś, kto ją w świecie zrealizuje czy skonkretyzuje. Na szczęście w 1893 r. Bóg powołał mnie na realnego wykonawcę tej idei, a ja przez 77 lat podejmowałem wysiłek jej urzeczywistnienia. Bez Boskiej decyzji i mojego trudu Roman Ingarden byłby tylko czystą możliwością we wnętrzu pewnej pozaczasowej idei.

Czyżby znaczyło to, że istnieje Pan potrójnie: realnie, intencjonalnie oraz idealnie? Niesamowite!

Ściśle rzecz biorąc, istnieję tylko realnie. Intencjonalny Ingarden to jedynie mój – wymyślony przez Was – obraz; a idea Ingardena to mój pozaczasowy wzorzec. Natomiast prawdą jest, że w realnym istnieniu występuję podwójnie: jako aktualny duch oraz jako post-aktualne ciało.

A z którym Ingardenem teraz roz­mawiam: z aktualnym czy post-aktualnym?

Jeśli prawdziwy jest materializm, rozmawia Pan z bytem post-aktualnym; a jeśli prawdziwy jest spirytualizm lub dualizm, rozmawia Pan z bytem aktualnym. W pierwszym przypadku ta rozmowa jest tylko intelektualną rekonstrukcją, w drugim – duchowym przeżyciem.

A co jest prawdziwe: materializm czy spirytualizm?

Sporze jeszcze się wahałem. Przecież raz doświadczamy zależności od ciała, a raz panowania nad nim. Teraz doświadczam ogromnej mocy ducha. Mogę żyć i żyję bez ciała, choć czasem mi go brakuje, aby siebie wyrazić. Jedno jednak wiem: spirytualizm jest prawdziwy.

A jak to jest żyć bez ciała?

Żyć bez ciała to tyle, co upodabniać się do czystej świadomości, o której pisał mój mistrz – Edmund Husserl. Więcej – to upodabniać się do Boga.

A jak istnieje Bóg?

Absolutnie, ponad czasem.

Czyli tak jak idee?

Nie! „Ponad” to co innego niż „poza”. Owszem, zarówno idee, jak i Bóg nie mają ani przeszłości, ani przyszłości. Tym się różnią od bytów realnych, które każdorazowo coś tracą na rzecz przeszłości oraz coś nabywają od lub w przyszłości. Jednak strategia przetrwania idei jest pasywna: one są tak bierne, że nawet nie mają swojego teraz. Inaczej Bóg, który istnieje absolutnie. On jest aktywny, a jego teraz to nieskończenie rozpięta chwila. Dlatego Bóg ma wszystko i zawsze na raz; byty realne czasem miewają to lub tamto; a idee nic nie miewają – one są czymś, dzięki czemu coś może mieć lub miewać to czy tamto.

A co miewają byty intencjonalne?

One miewają tylko to, co chcemy, żeby miewały, lub to, co myślimy, że miewają. Byty intencjonalne mają się do nas trochę tak jak świat do Boga. W obu przypadkach zachodzi relacja dzieło–wykonawca, a drugi człon tej relacji jest nieporównywalnie większy od pierwszego. Aby jednak wykonawca mógł wytworzyć swe dzieło, muszą istnieć plany, wzorce, możliwości. To są właśnie idee. Teraz mi się zdaje nawet, że są one bezczasowymi treściami odwiecznych myśli Boga.

Wróćmy do Pańskiego sposobu istnienia. Mówił Pan, że upodabnia się teraz do Boga. Jak to możliwe? Czyżby Pan zaczynał już istnieć absolutnie, jako nieskończenie rozpięta chwila?

Proszę Pana, napisałem kiedyś w Sporze następujące słowa: „Im dusza pełniejsza wewnętrznie, im bardziej bogata, im większy zasób sił w sobie kryjąca, tym bijący z niej strumień świadomości jest różnorodniejszy, tym żywszy i intensywniejszy, tym większe napięcie trwania posiada i tym doskonalsze jest [jego] uświadomienie (samowiedza)”. To się wszystko teraz potwierdza. Kiedy jestem wolny od licznych cielesnych zależności i utrudnień, odkrywam w sobie więcej mocy, a moja świadomość poszerza się. W jednym akcie świadomości więcej obejmuję, akt ten dłużej trwa i jest uważniejszy. Jeszcze nie jest tak, że moje teraz uzyskało nieskończoną rozpiętość, ale ono ciągle się poszerza. Żyję bowiem w stanie, w którym coraz mniej się traci, a to, czego się jeszcze nie ma, jest już niemal w zasięgu ręki. Żyję w stanie, w którym teraźniejszość odnosi zwycięstwo nad przeszłością i przyszłością. Żyję już prawie ponad czasem.

Rozmawiał Jacek Wojtysiak


Jacek Wojtysiak – Profesor filozofii, kierownik Katedry Teorii Poznania Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Jana Pawła II. Autor podręczników do filozofii: Pochwała ciekawości oraz Filozofia i życie. W pracy naukowej tropi dwa słowa: byćdlaczego. Poza tym lubi leniuchować na łonie rodziny, czytać Biblię, słuchać muzyki barokowej i kontemplować przyrodę. Uzależniony od słowa drukowanego i od dyskutowania ze wszystkimi o wszystkim. Hobby: zbieranie czapek z różnych możliwych światów.

Tekst jest dostępny na licencji: Uznanie autorstwa-Na tych samych warunkach 3.0 Polska.

< Powrót do spisu treści numeru.

Ilustracja: Hanna Urbankowska

Najnowszy numer można nabyć od 2 listopada w salonikach prasowych wielu sieci. Szczegóły zob. tutaj.

Numery drukowane można zamówić online > tutaj. Prenumeratę na rok 2021 można zamówić > tutaj.

Dołącz do Załogi F! Pomóż nam tworzyć jedyne w Polsce czasopismo popularyzujące filozofię. Na temat obszarów współpracy można przeczytać tutaj.

Skomentuj

Kliknij, aby skomentować

55 podróży filozoficznych okładka

Wesprzyj „Filozofuj!” finansowo

Jeśli chcesz wesprzeć tę inicjatywę dowolną kwotą (1 zł, 2 zł lub inną), przejdź do zakładki „WSPARCIE” na naszej stronie, klikając poniższy link. Klik: Chcę wesprzeć „Filozofuj!”

Polecamy