Artykuł Ontologia

Jacek Wojtysiak: Ponad czasem. Wywiad z Romanem Ingardenem

Wywiad z Romanem Ingardenem przeprowadzono 5 II 2018 r. – w 125. rocznicę urodzin filozofa.

Najnowszy numer: Jak działa język?

Zapisz się do newslettera:

---

Filozofuj z nami w social media

Najnowszy numer można nabyć od 2 października w salonikach prasowych wielu sieci. Szczegóły zob. tutaj.

Numery drukowane można zamówić online > tutaj. Prenumeratę na rok 2018 można zamówić > tutaj.

Aby dobrowolnie WESPRZEĆ naszą inicjatywę dowolną kwotą, kliknij „tutaj”.

Tekst ukazał się w „Filo­zo­fuj” 2018 nr 2 (20), s. 18–19. W pełnej wer­sji graficznej jest dostęp­ny w pliku  PDF.


Jacek Wojtysiak: Rozmowę ze zmarłymi filozofami zaczynamy zwykle od pytania: co się z Panem teraz dzieje?

Roman Ingar­den: Jak to co? Po pros­tu ist­nieję.

A w jaki sposób?

To jest sprawa dość skom­p­likowana, bo ist­nieję na kil­ka sposobów. Otóż, po pier­wsze, ist­nieję w sposób real­ny. Znaczy to, że jestem w obec­nym ter­az. I to dwo­jako. Jako nieśmiertel­ny duch jestem w tym ter­az czyn­nie, akty­wnie – intelek­tu­al­nie odd­zi­ału­ję na inne dusze. A jako moje ciało ist­nieję w aktu­al­nym ter­az biernie, poprzez skut­ki niegdysiejszego dzi­ała­nia. Gdy byłem zespolony z moim ciałem, gdy byłem psy­chofizy­czną jed­noś­cią, odd­zi­ały­wałem na inne ciała i inne psy­chofizy­czne jed­noś­ci. Ter­az już tego nie mogę robić, ale pozostały skut­ki mego dzi­ała­nia. Nie widzi­cie dziś mnie wyrażonego w żywym ciele, ale widzi­cie moich potomków, zdję­cia przeze mnie zro­bione, napisane przeze mnie książ­ki. One wszys­tkie i oni wszyscy odwdz­ięcza­ją mi się za dobrodziejst­wo ich wyt­worzenia i obec­nie wtórnie podtrzy­mu­ją mnie w bycie. Ter­az ist­nieję nie w sobie, ale w nich lub poprzez nich. Póki w świecie zna­j­du­ją się śla­dy mego dzi­ała­nia, nie zginę.

Panie Profesorze, na pewno Pan nie zginie, ponieważ tylu ludzi o Panu myśli, mówi i pisze. Ja nawet napisałem o Panu pracę magisterską.

O, dzięku­ję. Choć pisząc tę pracę, bardziej przy­czynił się Pan do mojego intencjon­al­nego, a nie real­nego sposobu ist­nienia. Otóż moi bezpośred­ni i pośred­ni uczniowie, w tym Pan, wyt­worzyliś­cie pewien byt, zależny w ist­nie­niu od waszych myśli, i nazwal­iś­cie go „Roman Ingar­den”. Wasze artykuły, książ­ki i wykłady o mnie to tylko fizy­czne fun­da­men­ty, dzię­ki którym ten intencjon­al­ny, wymyślony Ingar­den może się prze­jaw­iać. Jak on się ma do real­nego Ingar­de­na, to już inna sprawa. Niekiedy mnie ide­al­izu­je­cie, niekiedy mija­cie się z moi­mi intelek­tu­al­ny­mi intenc­ja­mi, ale w zasadzie ten wasz intencjon­al­ny Ingar­den jest dobrym obrazem real­nego Ingar­de­na. Przy­pom­i­na mnie takiego, jakim niegdyś byłem i jakim jestem w moich śladach.

Nie musimy Pana idealizować. Przecież tyle pisał Pan o ideach.

Właśnie. Idee i inne przed­mio­ty ide­alne ist­nieją całkowicie poza cza­sem. One nie mają ani swo­jego ter­az, ani przeszłoś­ci czy przyszłoś­ci. Dzieje się tak dlat­ego, że nic nie robią ani nie podle­ga­ją jakiejkol­wiek zmi­an­ie. One po pros­tu są – są jako rez­er­wuary czystych możli­woś­ci. W idei psa zaw­ier­a­ją się wszys­tkie możli­we psy, ale tylko niek­tóre z nich zak­tu­al­i­zowały się na pewien czas w świecie real­nym.

A czy jest idea Romana Ingardena?

Kiedyś się nad tym zas­tanaw­iałem. Ter­az jestem pewien, że jest. Idee tworzą hier­ar­chię według stop­ni ogól­noś­ci: idea człowieka – idea filo­zo­fa – idea filo­zo­fa-fenom­e­nolo­ga – idea pol­skiego fenom­e­nolo­ga – idea auto­ra Sporu o ist­nie­nie świa­ta. Ta ostat­nia idea jest najm­niej ogól­na i zaw­iera tylko nieliczne niedookreślonoś­ci. Ale nie ma ona mocy, by zaist­ni­ał ktoś, kto ją w świecie zre­al­izu­je czy skonkre­tyzu­je. Na szczęś­cie w 1893 r. Bóg powołał mnie na real­nego wykon­aw­cę tej idei, a ja przez 77 lat pode­j­mowałem wysiłek jej urzeczy­wist­nienia. Bez Boskiej decyzji i mojego trudu Roman Ingar­den był­by tylko czys­tą możli­woś­cią we wnętrzu pewnej poza­cza­sowej idei.

Czyżby znaczyło to, że istnieje Pan potrójnie: realnie, intencjonalnie oraz idealnie? Niesamowite!

Ściśle rzecz biorąc, ist­nieję tylko real­nie. Intencjon­al­ny Ingar­den to jedynie mój – wymyślony przez Was – obraz; a idea Ingar­de­na to mój poza­cza­sowy wzorzec. Nato­mi­ast prawdą jest, że w real­nym ist­nie­niu wys­tępu­ję pod­wójnie: jako aktu­al­ny duch oraz jako post-aktu­alne ciało.

A z którym Ingardenem teraz roz­mawiam: z aktualnym czy post­-aktualnym?

Jeśli prawdzi­wy jest mate­ri­al­izm, roz­maw­ia Pan z bytem post-aktu­al­nym; a jeśli prawdzi­wy jest spiry­tu­al­izm lub dual­izm, roz­maw­ia Pan z bytem aktu­al­nym. W pier­wszym przy­pad­ku ta roz­mowa jest tylko intelek­tu­al­ną rekon­strukcją, w drugim – duchowym przeży­ciem.

A co jest prawdziwe: materializm czy spirytualizm?

Sporze jeszcze się wahałem. Prze­cież raz doświad­cza­my zależnoś­ci od ciała, a raz panowa­nia nad nim. Ter­az doświad­czam ogrom­nej mocy ducha. Mogę żyć i żyję bez ciała, choć cza­sem mi go braku­je, aby siebie wyraz­ić. Jed­no jed­nak wiem: spiry­tu­al­izm jest prawdzi­wy.

A jak to jest żyć bez ciała?

Żyć bez ciała to tyle, co upod­ab­ni­ać się do czys­tej świado­moś­ci, o której pisał mój mis­trz – Edmund Husserl. Więcej – to upod­ab­ni­ać się do Boga.

A jak istnieje Bóg?

Abso­lut­nie, pon­ad cza­sem.

Czyli tak jak idee?

Nie! „Pon­ad” to co innego niż „poza”. Owszem, zarówno idee, jak i Bóg nie mają ani przeszłoś­ci, ani przyszłoś­ci. Tym się różnią od bytów real­nych, które każ­do­ra­zowo coś tracą na rzecz przeszłoś­ci oraz coś naby­wa­ją od lub w przyszłoś­ci. Jed­nak strate­gia przetr­wa­nia idei jest pasy­w­na: one są tak bierne, że nawet nie mają swo­jego ter­az. Inaczej Bóg, który ist­nieje abso­lut­nie. On jest akty­wny, a jego ter­az to nieskończe­nie rozpię­ta chwila. Dlat­ego Bóg ma wszys­tko i zawsze na raz; byty realne cza­sem miewa­ją to lub tam­to; a idee nic nie miewa­ją – one są czymś, dzię­ki czemu coś może mieć lub miewać to czy tam­to.

A co miewają byty intencjonalne?

One miewa­ją tylko to, co chce­my, żeby miewały, lub to, co myślimy, że miewa­ją. Byty intencjon­alne mają się do nas trochę tak jak świat do Boga. W obu przy­pad­kach zachodzi relac­ja dzieło–wykonawca, a dru­gi człon tej relacji jest nieporówny­wal­nie więk­szy od pier­wszego. Aby jed­nak wykon­aw­ca mógł wyt­worzyć swe dzieło, muszą ist­nieć plany, wzorce, możli­woś­ci. To są właśnie idee. Ter­az mi się zda­je nawet, że są one bezcza­sowy­mi treś­ci­a­mi odwiecznych myśli Boga.

Wróćmy do Pańskiego sposobu istnienia. Mówił Pan, że upodabnia się teraz do Boga. Jak to możliwe? Czyżby Pan zaczynał już istnieć absolutnie, jako nieskończenie rozpięta chwila?

Proszę Pana, napisałem kiedyś w Sporze następu­jące słowa: „Im dusza pełniejsza wewnętrznie, im bardziej boga­ta, im więk­szy zasób sił w sobie kryją­ca, tym biją­cy z niej stru­mień świado­moś­ci jest różnorod­niejszy, tym żywszy i inten­sy­wniejszy, tym więk­sze napię­cie trwa­nia posi­a­da i tym doskon­al­sze jest [jego] uświadomie­nie (samowiedza)”. To się wszys­tko ter­az potwierdza. Kiedy jestem wol­ny od licznych cielesnych zależnoś­ci i utrud­nień, odkry­wam w sobie więcej mocy, a moja świado­mość posz­erza się. W jed­nym akcie świado­moś­ci więcej obe­j­mu­ję, akt ten dłużej trwa i jest uważniejszy. Jeszcze nie jest tak, że moje ter­az uzyskało nieskońc­zoną rozpię­tość, ale ono cią­gle się posz­erza. Żyję bowiem w stanie, w którym coraz mniej się traci, a to, czego się jeszcze nie ma, jest już niemal w zasięgu ręki. Żyję w stanie, w którym ter­aźniejs­zość odnosi zwycięst­wo nad przeszłoś­cią i przyszłoś­cią. Żyję już praw­ie pon­ad cza­sem.

Roz­maw­iał Jacek Woj­tysi­ak


Jacek Woj­tysi­ak – Pro­fe­sor filo­zofii, kierown­ik Kat­edry Teorii Poz­na­nia Katolick­iego Uni­w­er­syte­tu Lubel­skiego Jana Pawła II. Autor podręczników do filo­zofii: Pochwała cieka­woś­ci oraz Filo­zofia i życie. W pra­cy naukowej tropi dwa słowa: byćdlaczego. Poza tym lubi leni­u­chować na łonie rodziny, czy­tać Bib­lię, słuchać muzy­ki barokowej i kon­tem­plować przy­rodę. Uza­leżniony od słowa drukowanego i od dysku­towa­nia ze wszys­tki­mi o wszys­tkim. Hob­by: zbieranie cza­pek z różnych możli­wych światów.

Tekst jest dostęp­ny na licencji: Uznanie autorstwa-Na tych samych warunk­ach 3.0 Pol­s­ka.

< Powrót do spisu treś­ci numeru.

Ilus­trac­ja: Han­na Urbankows­ka

Dołącz do Załogi F! Pomóż nam tworzyć jedyne w Polsce czasopismo popularyzujące filozofię. Na temat obszarów współpracy można przeczytać tutaj.

Wesprzyj „Filozofuj!” finansowo

Jeśli chcesz wesprzeć tę inicjatywę dowolną kwotą (1 zł, 2 zł lub inną), przejdź do zakładki „WSPARCIE” na naszej stronie, klikając poniższy link. Klik: Chcę wesprzeć „Filozofuj!”

Polecamy