Paweł Dybel: Hermeneutyka uczy wykraczania poza nasz własny horyzont rozumienia – Wywiad z prof. Pawłem Dyblem

Wywiad z prof. Pawłem Dyblem, znanym badaczem specjalizującym się w filozofii hermeneutycznej.

Tekst ukazał się w „Filozofuj!” 2024 nr 2 (56), s. 24–27. W pełnej wersji graficznej jest dostępny w pliku PDF.

Co to znaczy zrozumieć drugiego człowieka?

To znaczy starać się zrozumieć faktyczne motywy, jakie stoją za tym, co mówi lub napisał, lub jak się zachowuje, i dopiero wtedy próbować to ocenić. Czasami jest to zadanie niezwykle trudne, gdyż wymaga od nas wykroczenia poza własny horyzont rozumienia (Hans-Georg Gadamer nazywał to przesądami) i otwarcia się na zrazu nam zupełnie obcą perspektywę rozumienia. Na przykład w sytuacji, kiedy staramy się zrozumieć świadectwa innych kultur lub epok. Ale podobny wysiłek zrozumienia innego musimy często podejmować w naszych codziennych kontaktach. Często pozwala to nam uniknąć zbytecznych nieporozumień i konfliktów.

Czy w ogóle można zrozumieć drugiego człowieka?

Na pewno nie ma czegoś takiego jak pełne zrozumienie innego człowieka, takie zrozumienie, w którym zgłębia się wszelkie tajniki jego osobowości i myśli. Jest to po prostu niemożliwe. Inny zawsze pozostaje dla nas w jakimś wymiarze zagadką. Ale nie znaczy to, że nie ma sensu próbować wgłębić się w jego świat, starać się zrozumieć jakiś jego fragment czy wymiar. Uzyskanie postępu na tej drodze zawsze jest możliwe.

Jaką rolę w rozumieniu odgrywa język?

W tradycji hermeneutycznej określonej przez Martina Heideggera i Gadamera wychodzi się z założenia, że nie ma myślenia poza językiem. Wszelkie myślenie dokonuje się w języku. Jeśli ktoś mówi w sposób mętny i zawiły, to znaczy, że równie mętnie i zawile myśli. W tym punkcie – co może się wydać zaskakujące – są oni bliscy podejściu Ludwiga Wittgensteina czy strukturalizmowi.

Jak hermeneutyka filozoficzna różni się od innych form interpretacji?

Gadamer, twórca hermeneutyki filozoficznej, twierdził, że oparta na jej założeniach interpretacja nie jest metodą, którą wystarczy tylko odpowiednio zastosować do danego tekstu czy wytworu kulturowego. Tak jak utrzymywali to marksiści, strukturaliści czy przedstawiciele innych szkół interpretacji wywodzący je z określonych teorii. Według autora Prawdy i metody interpretator powinien przede wszystkim starać się zidentyfikować pytanie, które kieruje ku niemu dany tekst, i w swojej interpretacji próbować na nie odpowiedzieć. Jaka to będzie odpowiedź – czy ciekawa i inspirująca, otwierająca nowe horyzonty, czy też banalna i nudna, zależy przede wszystkim od klasy interpretatora. Podejmując się interpretacji tekstu, zawsze ryzykuje, że poniesie porażkę. Ale właśnie na tym ryzyku zasadza się cały urok w uprawianiu filozofii czy humanistyki jako „sztuki” interpretacji. Interpretator po prostu zawsze powinien mieć coś ciekawego do powiedzenia „od siebie”. Jeśli tego nie potrafi – ponosi porażkę. Jeśli sprawne posłużenie się daną metodą zawsze daje gwarancję jakiegoś „pozytywnego” efektu, to dany wytwór kultury zostaje sprowadzony do roli królika doświadczalnego. Ulega swego rodzaju ontologicznej degradacji do statusu obiektu do wykorzystania.

Jakie jest miejsce hermeneutyki w szerokim kontekście filozofii i jak wpływa ona na rozumienie filozoficznego dyskursu?

Hermeneutyka ma tyle lat co ludzka kultura. Już bowiem w kulturach, w których tradycja była przekazywana ustnie, pojawiła się potrzeba objaśniania sensu czyichś wypowiedzi czy opowieści przez kompetentne osoby trzecie. To byli właśnie pierwsi hermeneuci. Myślę, że do dzisiaj nic się w tej materii nie zmieniło, a nawet nasze potrzeby pod tym względem stały się znacznie większe. Dlatego hermeneutyka nie jest jakimś jednorazowym prądem filozoficznym, który wiąże się tylko z jakąś określoną kulturą czy epoką. Dopóki żyjemy w kulturze, w której coś do siebie mówimy, powstają wytwory kulturowe obdarzane przez nas sensem (dzieła sztuki), dopóty potrzebni są hermeneuci, którzy posiedli umiejętność objaśniania sensu tych wypowiedzi i wytworów. Paradoksalnie potrzeba hermeneutyki uwidacznia się najbardziej w sytuacjach, w których czyjaś wypowiedź czy świadectwo kulturowe stanowi problem dla naszego rozumienia.

Czy hermeneutyka jest skazana na subiektywizm?

To pytanie zakłada, że istnieje coś takiego jak obiektywność, czyli np. wyabstrahowany z historycznego związku, czysto obiektywny sens jakiegoś tekstu, który można wiernie oddać. Według Gadamera to założenie jest iluzoryczne i praktycznie niewykonalne. Tak jak nie istnieje obiektywny sens tekstu, tak samo nie istnieje jego obiektywna interpretacja, która oddawałaby jego „prawdziwy” sens. Gdyby tak było, w istocie po takiej „obiektywnej” interpretacji nic już na temat danego tekstu nie można byłoby powiedzieć. Prowadziłoby to do śmierci nauk humanistycznych, uprawianych w nich interpretacji wielkich dzieł literatury, całej spuścizny tradycji.

Oczywiście w naukach ścisłych czy przyrodniczych możemy stworzyć system twierdzeń, które zabezpieczają obiektywny sens naukowych wypowiedzi. Ale jest to nałożenie na fenomen rozumienia dodatkowej konstrukcji, która tę obiektywność gwarantuje w sposób sztuczny. Tymczasem w naukach humanistycznych, literaturze i sztuce sens ich wytworów ma charakter dziejowy, zmienia się wraz z okolicznościami historycznymi. Dlatego hermeneutyka jest skazana nie tyle na subiektywizm (czy obiektywizm), co na dziejowość. I to jest też jej szansą. Dlatego coraz to nowe pokolenia badaczy i reżyserów mogą odkrywać ciągle nowe sensy w klasycznych arcydziełach literackich minionych epok, np. w Dziadach Mickiewicza.

Jakie są mocne strony hermeneutyki?

Hermeneutyka uprzytamnia, jak dalece w procesie rozumienia jakiejś wypowiedzi czy wytworu kulturowego należy uwzględnić wielość różnorakich czynników, jeśli chce się owe przekazy dobrze zrozumieć. Uczy wrażliwości na sens i na jego zmieniające się dziejowe uwarunkowania. Uczy otwartości na doświadczenie wszelkich postaci inności, dążenia do wykraczania poza nasz własny horyzont rozumienia i spojrzenia na coś innymi oczyma niż dotychczas. Uczy tego, że nie ma prostych jednoznacznych odpowiedzi na wszystkie kluczowe kwestie naszej egzystencji w społeczeństwie i kulturze. I że uczy tego właśnie uporczywe podejmowanie przez nas wysiłku ich zrozumienia. Nawet jeśli to rozumienie nigdy nie osiąga – bo z natury rzeczy nie może – całkowitej przejrzystości i jednoznaczności.

Jakie najważniejsze wyzwania stoją przed współczesną hermeneutyką?

Wyzwania te wiążą się z procesem degradacji różnych form rozumienia, które wymagają rzetelnego wniknięcia w sens czyichś wypowiedzi, tekstów, zachowań, rozpoznania faktycznie stojących za nimi motywów itd. Wpływa na to nastawiony na epatowanie obrazem i budzeniem emocji dzisiejszy świat internetu i innych współczesnych mediów. Dzisiejszy masowy odbiorca szuka prostych czarno-białych odpowiedzi i diagnoz, z którymi mógłby się bezkrytycznie identyfikować. Nie ma ochoty i czasu na zastanawianie się nad tym, że jakaś sytuacja i problem są bardziej złożone, niż to się na pierwszy rzut oka wydaje. Woli zareagować albo bezkrytycznym uwielbieniem kogoś lub czegoś, albo agresją, dając jej wyraz w postaci hejtu. Efektem tego są szerzące się postawy relatywistyczne wszelkiego typu, dowolność w uprawianiu sztuki interpretacji.

Jednak hermeneutykę krytykuje się za to, że nie spełnia „twardych” rygorów naukowości i wiedzy „obiektywnej”, weryfikowalnej. Tyle że w tej krytyce zapoznaje się specyfikę sensu różnych dziejowych świadectw, z jakimi hermeneutyka ma do czynienia.

W konfrontacji z tymi tendencjami hermeneutyka wydaje się staromodną, mocno przestarzałą dziedziną, gdyż stoi im uparcie w poprzek. Tymczasem kultura, która nie wspomaga, nie kultywuje i nie chroni hermeneutyki jako sztuki rozumienia w relacjach międzyludzkich i w podejściu do tradycji, zbliża się do barbarzyństwa.

Czy można mówić o jakichś związkach między hermeneutyką a psychoanalizą?

Tak, te związki były i są wielorakie. Pierwszym przedstawicielem hermeneutyki psychoanalitycznej był wybitny szwajcarski psychiatra Ludwig Binswanger, który w swoich pracach nawiązywał również do fenomenologii Edmunda Husserla i Martina Heideggera, a następnie Medard Boss, twórca tzw. Daseinsanayse, współpracujący z Heideggerem po II wojnie światowej. Te związki były i są kultywowane w filozofii i psychiatrii niemieckiej, wystarczy wspomnieć wczesnego Jürgena Habermasa (książka Erkenntnis und Interesse), Alfreda Lorenzera, Helmutha Dahmera i innych. Ale bodaj najciekawiej pisał o tym Paul Ricoeur w swoich wczesnych pracach i w książce o Zygmuncie Freudzie.

Któremu filozofowi (zakładamy, że może to być reprezentant hermeneutyki, ale może się mylimy) zawdzięcza Pan w swoim rozwoju intelektualnym najwięcej?

Jest nim Hans-Georg Gadamer. Jego koncepcją filozoficznej hermeneutyki zainteresował mnie Krzysztof Michalski, mój filozoficzny nauczyciel. Był to koniec lat siedemdziesiątych, a ja byłem doktorantem w IFiS PAN. Do hermeneutyki przyciągnął mnie z pozoru „archaiczny” model interpretacji, w którym kluczowy nacisk był położony na zrozumienie sensu danego wytworu kulturowego, a nie jego stronę formalno-stylistyczną. Tę ostatnią traktował wprawdzie jako istotną, ale zasadniczo dopiero przygotowującą właściwą interpretację, która powinna przebiegać jako „rozmowa” z tekstem. Tymczasem u nas popularnością cieszył się wtedy strukturalizm i semiotyka, nurty, w których dominowało zasadniczo inne podejście. Później, pod koniec lat osiemdziesiątych, miałem okazję prowadzić z Gadamerem rozliczne filozoficzne rozmowy w trakcie rocznego pobytu na Uniwersytecie w Heidelbergu. Wysłuchałem też dwóch cyklów jego wykładów. Sposób, w jaki je wygłaszał, okraszając niekiedy wysmakowanym humorem i dowcipem, nie miał sobie równych. Był to w ogóle niezwykły człowiek, znakomity rozmówca, przerastający o głowę swoich młodszych kolegów na uniwersytecie (miał wtedy 90 lat). Dzisiaj już takich kolosów myśli nie ma. Ani w Polsce, ani w Niemczech.

Paweł Dybel – prof. w Instytucie Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk w Warszawie. Stypendysta Fundacji im. Alexandra von Humboldta, DAAD, DFG, The Mellon Foundation i innych; członek międzynarodowej Rady Naukowej „Sigmund Freud Institut” we Frankfurcie nad Menem. Pola zainteresowań: filozofia współczesna (hermeneutyka, poststrukturalizm, postmodernizm), tradycja psychoanalityczna, teoria interpretacji. Wybrane publikacje: Granice rozumienia i interpretacji. O hermeneutyce H. G. Gadamera (Kraków 2004), Okruchy psychoanalizy (Kraków 2007), Rozum i nieświadome. Filozoficzne eseje o psychoanalizie (Kraków 2020), Lektury subwersywne (Kraków 2022).