Peter: Wiele lat temu, w 1999 roku, jeśli dobrze pamiętam, podróżowałem po Australii. Na wycieczce poznałem człowieka z Belgii, Petera, ginekologa, który od lat pracował w Afryce. Zapytałem go, co jest fascynującego w byciu ginekologiem w Afryce? Odpowiedział mi: „Widzisz, nauczono mnie, że jako ginekolog możesz pracować tylko w ściśle kontrolowanych warunkach. Na sali pracujesz według ścisłych procedur albo po prostu tego nie robisz. Ja zaś znalazłem się w Afryce, gdzie kobiety – tak jak wszędzie – zachodzą w ciążę i potem zaczynają rodzić, a nie miałem do dyspozycji tego, co zwykle”. Zapytałem więc Petera: „Czy możesz powiedzieć jakiego minimum potrzebujesz, aby pracować jako ginekolog?”. „Zadawałem sobie to pytanie dość często”– powiedział. „Czego naprawdę potrzebuję? Pomocna jest latarka. Ale kilka razy nie było światła, więc musiałem wykonywać swoją pracę po ciemku. No i mam tylko dwie ręce, więc posiadanie dwóch dodatkowych rąk jest bardzo pomocne. Czy muszą być wyćwiczone? Byłoby cudownie, ale jeśli nie, to każde ręce będą pomocne. No i jeszcze wiadro czystej wody. Fajnie jak jest jeszcze cała reszta, ale czy jest naprawdę konieczna?”.
Dla Petera Afryka była miejscem, gdzie nauczył się wykonywać swoją pracę w warunkach, w jakich po prostu się znalazł. W jego historii odnalazłem przesłanie dla siebie. Gdy wróciłem do domu [do Holandii – przyp. tłum.] pojawiła mi się w głowie osobista refleksja: Jak mógłbym uprawiać filozofię w tych wszystkich okolicznościach, jakie oferuje mi życie, zamiast mówić, że mogę pracować tylko w jeden sposób (w klasie ma być cicho, bez rozpraszania uwagi, dzieci ma być nie więcej niż 25 i do tego wszystkie dzieci mają siedzieć w kręgu itd.), bo inaczej nie odprawię mojego filozoficznego rytuału? Krok pierwszy, krok drugi i kolejnych 18 kroków – dopiero wtedy uprawiamy filozofię. Pomyślałem, że nie chcę działać w ten sposób i nie chcą tego też ludzie, których spotykam. Z roku na rok rezygnowałem z kolejnych pomysłów, jak musi wyglądać wspólne filozofowanie. Zamiast tego zacząłem przyglądać się okolicznościom, w jakich przychodziło mi pracować, i zadawać sobie pytanie: Jak w tych okolicznościach jest możliwy filozoficzny dialog? Ludzie proszą mnie o poprowadzenie filozoficznego dialogu, ponieważ sami nie wiedzą, jak go podjąć w warunkach, w których się znajdują. Zapraszają mnie wtedy do środka i mówią: „Proszę, to jest to, co mamy – musimy ze sobą porozmawiać, ale nie wiemy jak”.
Łukasz: Twoja historia przywodzi mi na myśl postać Sokratesa i jego metodę majeutyczną. Był on wszak swoistym „akuszerem” idei. Ginekolog w Twojej opowieści powiedział, że potrzebuje trzech rzeczy. Pozwól, że zapytam Cię, co według Ciebie potrzebne jest do wspólnego filozofowania?
Potrzebne jest życiowe doświadczenie. Dla mnie filozofia polega na myśleniu o naszym ludzkim żywocie i w tym całkowicie zgadzam się z Sokratesem. Żyjemy ludzkim życiem, a potem się nad nim zastanawiamy. Jeśli więc nikt nie zechce zastanowić się nad osobistymi doświadczeniami życiowymi, to mamy problem, filozofowanie nie zadziała.
Czyli potrzebna jest refleksja?
Cóż, nie musi być ona wyszukana i fachowa, potrzebna jest chęć myślenia o dotychczasowym życiu, plus chęć rozmowy o nim, poszukiwania właściwych słów, by się wyrazić. To wszystko, czego trzeba. Tak zaczyna się nasza filozoficzna rozmowa, niezależnie od tego, czy jest nas dwoje czy sto pięćdziesiąt, czy siedzimy pod drzewem czy w pociągu. Możemy rozmawiać dosłownie wszędzie, w każdych okolicznościach.
A co powiesz na filozofowanie z dziećmi? Mówisz o doświadczeniach życiowych. A przecież jako dorośli zwykle mówimy dzieciom: „Ty w ogóle nie masz pojęcia o życiu!”. Czy jest jakaś różnica w uprawianiu filozofii z dziećmi i dorosłymi? W końcu życie dzieci jest krótsze, przeżyły mniej doświadczeń…
Z definicji ich życie jest krótsze. Większość dzieci nie ma wielu doświadczeń życiowych zmuszających do głębszych refleksji, chyba że w ich życiu zaszła istotna zmiana: przeniosły się do innego kraju, ich rodzice się rozstali i teraz żyją osobno, czyli pojawił się naprawdę poważny kryzys. Wtedy są trochę jak dorośli, naprawdę przeżyły coś, co nimi wstrząsnęło. Jednak w większości przypadków dzieci pracują z doświadczeniami, które zdobywają na co dzień, doświadczeniami często podobnego rodzaju. To sprawia, że spotkanie z filozofią jest dla nich interesujące, ponieważ nie wszystko, co myślą, co na co dzień czytają lub słyszą, pasuje do tych ram. Pomyślmy o tym wyjątkowym momencie, kiedy zaczynają się zastanawiać, czy święty Mikołaj naprawdę istnieje. Nagle „w ścianie pojawia się pęknięcie” i dzieci zaczynają dociekać. Dzieci mają wystarczająco dużo doświadczeń, wystarczająco na tyle, by zacząć zadawać pytania, które są dla nich ważne. Jeśli zajmujesz się filozofią dla dzieci, powiedzmy czterolatków, możesz z nimi na przykład porozmawiać o tożsamości w arystotelesowskim sensie – czy są rzeczy identyczne? I jak to ustalić? Kiedyś rozmawiałem z taką grupą czterolatków. Dwie dziewczynki były bliźniaczkami, zawsze ubierały się tak samo. Zaczęły napływać skargi rodziców innych dzieci z tej grupy, ponieważ nie potrafili ich odróżnić. Dzieci nie miały z tym problemu. Widziały różnice, więc dla nich nie było problemem, że obie dziewczyny nosiły te same ubrania. Ale tu pojawia się pytanie: czy rzeczywiście były to te same ubrania? W tym momencie sprawa się komplikuje. Co rozumiemy przez te same ubrania? Oczywiście obie dziewczynki miały własne ubrania, nie dzieliły jednego zestawu ubrań. Czym więc jest „identyczność”? Cóż, to tak, jakbyś dyskutował o Arystotelesowskich Analitykach pierwszych, zawierających poważne uniwersyteckie zagadnienie. Mimo że nie czytamy Arystotelesa po grecku, przepracowujemy te same pytania co Arystoteles, ponieważ pytania te pojawiają się naturalnie, gdy zastanawiamy się nad naszymi doświadczeniami życiowymi. Nie pochodzą one z podręcznika, po prostu są… Czy to dobry przykład?
Świetny. Zastanawiam się jednak, w jaki sposób uprawiać filozofię dobrze, może lepiej? Jako edukatorzy chcemy mieć pewność, że robimy to właściwie i przypuszczam, że filozofowie też chcieliby, żeby tak było. Jak możemy zatem dobrze uprawiać filozofię?
W przypadku filozofowania z dziećmi, myślę, że uprawianiem filozofii nie jest po prostu dotknięcie, omówienie jakiejś istotnej kwestii. Potrzebne są pytania, które naprawdę skłoniłyby nas do zatrzymania się i zastanowienia. Formułowanie pytania filozoficznego zaczyna się w chwili, kiedy mówimy: „Hmm… Muszę się zastanowić”. Nie uprawiamy filozofii, jeśli nasza rozmowa to tylko dyskusja o opiniach na temat X lub Y czy wymiana opinii – uczeń 1 mówi „tak”, a potem uczeń 2 mówi „nie”. Wracając do Sokratesa, on nie dbał o opinie. Tak więc wymiana opinii to nie filozofia, opinie możemy wyrażać wszędzie, można to robić w pubie i wielu innych miejscach, można ciekawie wymienić się opiniami bez dotykania filozofii ani przez sekundę. Czy wtedy uprawiamy filozofię źle? Nie, bo to w ogóle nie jest filozofia. Albo uprawiamy filozofię, albo nie. Nie da się powiedzieć, że to było „trochę” filozofii, tak 10%. Nie, to tak nie działa. Albo to jest filozofia, albo nie.
Czy jest jakaś różnica w filozofowaniu z dorosłymi? Czy działa to w ten sam sposób?
Tak, obowiązuje ta sama zasada. Często wśród dorosłych rozmowa jest tylko grzeczną wymianą opinii, uprzejmym słuchaniem i poprawnym zachowaniem. Ludzie uwielbiają rozmawiać, to nasza podstawowa potrzeba. Ale boimy się, że ktoś powie coś, co innych zdenerwuje i że dojdzie do starcia, nawet kłótni, które mogą zagrozić naszemu pragnieniu zgodnego „bycia razem”. Tak więc obawa przed zwadą może zdusić rozmowę już w zalążku. W takiej sytuacji pierwszym krokiem jest przywrócenie rozmowy. Ale to tylko wstępny krok do filozoficznego dociekania. Najpierw potrzebna jest chęć rozmowy, następnie – chęć zatrzymania się i zastanowienia nad życiem. Zwykle w pracy z dorosłymi rozróżniam te dwa etapy, bo w wielu przypadkach ludzie nie potrafią już ze sobą rozmawiać. Przywrócenie rozmowy to praca, którą należy najpierw wykonać.
Czy z twojego doświadczenia wynika, że uprawianie filozofii z dziećmi jest łatwiejsze niż z dorosłymi?
Nie tyle łatwiejsze, ile w przypadku pracy z dziećmi po prostu bardziej zabawne. Dzieci mają tendencję do prowadzenia rozmów w bardziej żartobliwy, lekki sposób. Dorosłym naprawdę często trzeba przypominać, że rozmowy można również prowadzić w zabawny sposób. Kiedy wracają pamięcią do swoich wczesnych lat, przyznają: „O tak, tak właśnie rozmawialiśmy ze sobą, kiedy byliśmy mali”.
Zauważasz, że w dzisiejszych czasach trudniej jest rozmawiać, że ludzie kiepsko się komunikują, nie prowadzą dialogu. Bardzo często, gdy słyszymy słowo filozofia, myślimy raczej o filozofii akademickiej niż o filozoficznej rozmowie, która dotyczy naszego życia. Czy w dzisiejszym świecie jest miejsce dla takich tertulii – miejsc, w których filozoficzny dialog po prostu się wydarza, z dala od wieży z kości słoniowej, od akademickości? Czego potrzebujemy od dzisiejszej filozofii?
Dziś potrzebujemy innych rzeczy niż w przeszłości. Dla mnie są to dwie sprawy. Po pierwsze, współczesne tertulie są wielojęzyczne. Skończył się czas, w którym można rozmawiać w jednym języku, bo oznacza to wykluczenie wielu osób, dla których ten język nie jest zrozumiały. Brałem udział w wielu konwersacjach prowadzonych po angielsku lub niemiecku, podczas gdy w rzeczywistości nikt z mówców nie był rodzimym użytkownikiem żadnego z tych języków. Każdy męczył swój własny mózg, mówił o własnym życiu w języku, który nie był jego własnym. Jedną z rzeczy, których nauczyłem się przez ostatnie lata, jest to, że jeśli naprawdę chcesz uprawiać filozofię, musisz to robić w swoim ojczystym języku, ponieważ to jest język, którym mówisz do siebie wewnątrz. To język twojego serca. To język, w którym się zastanawiasz, który budzi cię w nocy i sprawia, że mówisz sobie: „Do cholery, popełniłem błąd” albo „Nie rozumiem tego”. Nasze rozmowy muszą stać się wielojęzyczne – to nowy standard. Jeśli ludzie biorący udział w rozmowie posługują się siedmioma różnymi językami ojczystymi, to musimy zorganizować rozmowę w taki sposób, aby można było mówić i słyszeć te siedem języków ojczystych. Dla mnie tym właśnie jest tertulia – różnorodnością. A ta zaczyna się od różnorodności języka.
Druga sprawa też dotyczy różnorodności – różnorodności zainteresowań i tematów. Możemy podjąć jakiś temat, ponieważ uważamy, że dotyczy nas wszystkich. Powiedzmy, że chcemy uzyskać jasność na tematy płci i transpłciowości. Musimy zaakceptować fakt, że ludzie nie tyle mają różne opinie na te tematy, ile raczej podchodzą do nich z bardzo różnych punktów widzenia. Tertulia zapewnia to, że każdy może wejść w dialog ze swojego punktu widzenia. Ktoś może opowiedzieć o swoich doświadczeniach w klubie piłkarskim – to jest jego punkt widzenia. Ktoś inny może chcieć porozmawiać o wychowaniu małych dzieci, o swojej podróży do Japonii, o tym, co wydarzyło się pewnego popołudnia. Nie powinniśmy mówić:„Nie, nie, to nie zadziała. Musimy ograniczyć się do jednego pytania i jednego tematu, inaczej sprawa stanie się zbyt skomplikowana. Zagłosujmy, co przedyskutujemy”. To właśnie najczęściej robią facylitatorzy w dociekaniach filozoficznych: zbierają pytania, tematy, a następnie wybierają jeden, ponieważ – jak sądzą – możemy pracować tylko z jednym. Jeden temat, jedno pytanie, jeden przykład, w jednym języku. Nie żyjemy już w takim świecie. Jest raczej wiele tematów, wiele pytań, wiele przykładów, wiele języków. Tak więc dla mnie tertulia jest miejscem, w którym obecna jest ta różnorodność. I potrzeba naprawdę wykwalifikowanego facylitatora, aby ludzie mogli czerpać przyjemność z tak różnorodnej rozmowy i nabrać przeświadczenia, że rozmowy mają sens.
Jak to możliwe, żeby odbyć te kilka rozmów? Czy to nie wymaga kontynuacji, przestrzeni, do której można wrócić, a nie tylko jednorazowego spotkania? Tak naprawdę trudno jest prowadzić wiele rozmów na raz.
Tak, to wymaga praktyki. Dla większości ludzi to pierwszy raz w życiu, kiedy rozmawiają w ten sposób. Ale jednocześnie satysfakcjonujący dla uczestniczących w rozmowie jest powrót do swojego języka ojczystego, swojej perspektywy, doświadczeń – to jest bardzo zachęcające. Fascynujące jest też słuchanie innych uczestników, opowiadania historii w językach, których nigdy wcześniej nie słyszałeś. Takie doświadczenie działa jak zaproszenie do powrotu, do zrobienia tego jeszcze raz. Kiedy byłem w RPA, udało mi się nawiązać dialog filozoficzny ze studentami, którzy mówili czterema różnymi językami afrykańskimi, z których żadnego nie rozumiałem.
To brzmi jak nie lada wyzwanie…
Takie wyzwanie uczy pokory. Wracając do ginekologa i jego historii: takie są okoliczności i to one dyktują, co jest potrzebne, nie facylitator. Wchodząc w rolę facylitatora, nie jesteś przewodnikiem wycieczki, który prowadzi grupę, zatrzymując się to tu, to tam. Nie, nie jesteś przewodnikiem chodzącym od atrakcji do atrakcji. Potykasz się, podobnie jak uczestnicy, twoje uszy i oczy otwierają się na nowe, nieoczekiwane perspektywy.
A jak mogą odbywać się sesje filozofowania bez procedury, do której byliśmy wyszkoleni: pytanie, głosowanie, dociekanie, dociekanie bez struktury?
Podam kilka przykładów. Jednym ze sposobów jest prowadzenie filozoficznego dialogu, w którym tylko niewielką część czasu poświęca się na mówienie i słuchanie, a większa część poświęcona jest pisaniu. Dla przykładu, w naszej rozmowie po dwóch minutach moglibyśmy powiedzieć: „Pieter i Łukasz, teraz weźcie kawałek papieru, iPada czy cokolwiek i napiszcie o tym, co zostało powiedziane, co zrozumieliście, co was zainteresowało albo zdziwiło. Spróbujcie zebrać niektóre ze swoich myśli. Może wymyślicie metaforę, nagłówek, a może podacie jakiś przykład ze swojego życia”. Po prostu przerywasz rozmowę i tworzysz czas na osobistą refleksję na piśmie.
Inny sposób to vox populi, głos ludu. Weź trudną kwestię, taką jak zmiana klimatu, i spróbuj spojrzeć na nią z perspektywy „prostaczka”. Powstrzymujesz się wtedy od dostrzegania złożoności, dostrzegania różnic, argumentów. Zamiast tego mówisz: „Cóż, możemy o tym długo rozmawiać. Na koniec wszystko sprowadza się do…”, a potem dodajesz dwa zdania, nie więcej. To wielka ulga, kiedy gubisz się w gęstej rozmowie z mnóstwem rozważań i wyobrazisz sobie, co w tej sytuacji powiedziałby ktoś, kto przechodząc obok słyszałby fragment twojej rozmowy: „Cóż, myślę, że to całkiem proste. Powinieneś zrobić …”. Napisz to. Takie ćwiczenie zmienia przebieg rozmowy i jest bardzo, bardzo owocne.
Trzeci sposób polega na tym, że zaczynacie pytać się nawzajem o swój język. Mówię: „Dziękuję za opowiedzenie swojej historii w języku, który rozumiem, ale proszę, powiedz to teraz w swoim własnym języku. Daj mi posłuchać”. W szkole w Johannesburgu było dziecko greckich imigrantów; angielski tej dziewczynki był słaby, więc nie brała udziału w rozmowie. Dopiero później dowiedziałem się, że jest Greczynką. Na koniec spotkania zaprosiłem ją, by opowiedziała nam jakąś historię po grecku. Wstała i płynnie opowiedziała po grecku jeden z wielkich mitów, dzieci z klasy krzyknęły: „Wow! Czy możesz nam powiedzieć jeszcze jeden w przyszłym tygodniu?”.
Są to trzy przykłady, trzy sposoby na przełamanie rutyny tego, w jaki sposób zwykle prowadzimy rozmowy filozoficzne, by później cieszyć się wolnością, która dzięki temu powstaje.
Świetne przykłady. Niedawno podczas prezentacji online inspirowanej metodą Lego-Logos zaprosiłem nauczycieli szkół średnich do „myślenia rękami”. Dałem im pięć minut, aby przy użyciu tego, co mają pod ręką, „zbudowali” międzyludzką relację. Niektórzy użyli plasteliny, inni przynosili swoje rośliny doniczkowe z mieszkań, aby stworzyć prace. Filozoficzna myśl zadziała bez dialogu filozoficznego.
Myślę, że to kolejny dobry przykład tego, co możemy zrobić i czym możemy urozmaicić nasze rozmowy. Zwykle mówimy „nie” takim metodom: w prowadzeniu filozoficznej rozmowy wolno nam robić tylko to czy tamto. Czyste biurka, a jeszcze lepiej bez biurek, uczestnicy w kręgu, czyste umysły, skupienie na jednym konkretnym pytaniu i myśli – tylko takie, które bezpośrednio dotyczą tego pytania. Ale dlaczego by nie mieć kawałka papieru, dlaczego by nie rysować, dlaczego by nie wyjąć kredek i nie zrobić pięknych rysunków. Jeśli dzieci chcą rysować lub robić cokolwiek w międzyczasie, to w porządku. Myślę, że zbytnio „wysterlizowaliśmy” filozoficzną rozmowę i straciliśmy różne smaki, jakie mogą mieć takie rozmowy. Zatrzymajmy oczyszczanie dialogu filozoficznego. Posunęliśmy się w tym zdecydowanie za daleko. Postarajmy się na nowo go wzbogacić. Przywróćmy do życia naturalny dialog ze wszystkimi smakami i zapachami, które przynależą do filozoficznej rozmowy. Oto moje przesłanie.
Pieter Mostert – ur. w 1952 r. w Holandii; jąkał się, kiedy dorastał; studiował filozofię, by potem zostać specjalistą w prowadzeniu rozmów i tworzeniu dialogu; trenował Nonviolent communication (NVC); żył w RPA, obecnie mieszka w Wielkiej Brytanii; pracuje w The Philosophy Foundation jako specjalista filozofowania z dziećmi.
Łukasz Krzywoń – magister filozofii, absolwent Uniwersytetu Śląskiego. Jego praca magisterska „Ukryty Blask” ukazała się drukiem w 2005 roku. Autor podręcznika pt. „Filozofuj z dziećmi. Poradnik do prowadzenia filozoficznych dociekań z dziećmi i młodzieżą” oraz redaktor podręcznika pt. „Filozofuj z dziećmi 2. 100 pomysłów na dociekania filozoficzne” wydanych przez Wydawnictwo Academicon. Od 2004 roku mieszka w Irlandii, gdzie pracuje z dziećmi i z młodzieżą, prowadząc m.in. dociekania filozoficzne w szkołach. Specjalista od filozofii dla dzieci z The Philosophy Foundation w Londynie oraz aktywny członek europejskiego stowarzyszenia SOPHIA. Łukasz promuje filozofowanie z dziećmi zarówno w Polsce, jak i w Irlandii. Na co dzień uczy o ochronie środowiska w szkołach dla międzynarodowego programu Eco-Schools (Green-Schools Ireland) oraz prowadzi swoją własną edukacyjną i kreatywną działalność Creative Together. Jest też członkiem zespołu edytorskiego witryny filozofuj.eu, gdzie pisze dla działu Filozofia dla dzieci.
[…] Fuente: https://filozofuj.eu/wspolczesna-tertulia-wywiad/ […]
[…] Fuente: https://filozofuj.eu/wspolczesna-tertulia-wywiad/ […]