Łukasz Krzywoń: W latach 1994 i 1996 odwiedziłaś Polskę. To były czasy, gdy Phronesis – stowarzyszenie promujące w Polsce dociekania filozoficzne z dziećmi metodą Lipmana – było bardzo aktywne. Jaki był cel twoich wizyt? Czy spotkałaś kogoś z tej grupy?
Catherine McCall: Moim kontaktem w Polsce był Robert Piłat (jeden z założycieli PHRONESIS), którego poznałam dzięki organizacji SOPHIA, w której pełnił rolę skarbnika. Był wtedy profesorem Polskiej Akademii Nauk. Zaprosił mnie do poprowadzenia modułu dla studentów ze specjalizacji nauczycielskiej na studiach magisterskich na KUL. Już wtedy sporo podróżowałam, by uczyć metodyki, ale zawsze odbywało się to w języku angielskim. Było tak z oczywistego powodu, jakim jest powszechna znajomość tego języka. Ku mojemu zaskoczeniu zajęcia, które wtedy przeprowadziliśmy, odbyły się w języku polskim. Miałam wtedy wspaniałą tłumaczkę, która tłumaczyła mi wszystko na ucho, a ja prowadziłam dyskusję w stylu CoPI (Community of Philosophical Inquiry – Wspólnota Filozoficznych Dociekań) w oparciu o jedną z moich pierwszych książek. Ponieważ bardzo dobrze znałam jej treść, mogłam przewidzieć, jak może się rozwinąć dialog. Po pewnym czasie mogłam się domyślić, o czym rozmawiają uczestnicy, nawet bez pomocy tłumacza. Rozpoznawałam, kiedy ktoś miał nową ideę oraz kiedy inni się z nią nie zgadzają. Chwilę później tłumaczenie to potwierdzało. To było fascynujące przeżycie.
Podczas tej dyskusji ludzie mieli okazję po raz pierwszy pracować według metody CoPI, gdzie każda uwaga, opinia jest mile widziana i jest uznawana za wkład we wspólne dociekanie filozoficzne. Wszyscy byli zachwyceni tą wolnością, zwłaszcza że było to dopiero kilka lat po przemianach ustrojowych. Podczas jednej z dyskusji inspirowanej opakowaniem, na którym uśmiechnięta kura wysiaduje jaja (mająca sugerować, że pochodzą one z wolnego chowu), dyskutowaliśmy m.in. na temat tego, czy ilustracje mogą kłamać. W większości uważano, że tak. Dyskusja miała kompletnie inny przebieg niż te, które prowadziłam na ten sam temat na Zachodzie czy w USA.
Podczas mojej drugiej wizyty w Polsce przeprowadziliśmy kolejne warsztaty z inną grupą nauczycielską. Byłam pod wielkim wrażeniem poziomu edukacji w Polsce, który był znacznie wyższy niż na przykład w Stanach Zjednoczonych.
W filozofii zawsze obecny był dialog między pojedynczymi filozofami. Często odbywał się w formie listownej albo jako komentarz do prac innego filozofa. W dociekaniach filozoficznych, o których tu chcemy rozmawiać, mamy do czynienia z żywą wspólnotą prowadzącą dociekania. Na czym polega rola takiej wspólnoty i jaka jest jej wartość?
By prawdziwy dialog mógł posuwać się do przodu, potrzebna jest żywa rozmowa. To prawda, że filozofowie wymieniali wzajemną krytykę, choćby wtedy, gdy Kant odpowiadał na prace Hume’a, ale kiedy oczekuje się na list i zaczyna rozmyślać nad odpowiedzią, panuje wtedy zupełnie inna dynamika niż podczas filozoficznych dociekań na żywo. To drugie jest bardziej kreatywne. Jest to pewnego rodzaju improwizacja, w której często pojawia się więcej oryginalnego myślenia. W tym procesie nasze wstępnie sformułowane myśli, zanim zdążą jeszcze zostać przedstawione reszcie uczestników, mogą ulec zmianie pod wpływem wypowiedzi innych.
Czy myślisz, że historia filozofii wyglądałaby inaczej, gdyby filozofowie mieli szansę na uczestniczenie w dociekaniach filozoficznych w szkole?
W rzeczywistości filozofowie brali udział w podobnych przedsięwzięciach. W epoce szkockiego oświecenia David Hume, Thomas Reid czy Francis Hutcheson nie pracowali samotnie – spotykali się w klubach filozoficznych i dyskutowali. Takie kluby miały swoje siedziby w całej Szkocji, kierowały się swoimi zasadami regulującymi, jak rozmawiać i jak się zachowywać. Założone w celu prowadzenia dociekań filozoficznych, miały działać na rzecz ulepszania społeczeństwa. W tych dyskusjach brali udział różni ludzie, nie tylko filozofowie. Profesorowie filozofii byli stałymi bywalcami w miastach uniwersyteckich, ale bywali tam również kupcy, farmerzy i inni. Myślę, że postępy w filozofii, naukach przyrodniczych, inżynierii oraz we wszystkich innych dziedzinach, wiele zawdzięczają właśnie dyskusjom w tych klubach.
Współczesne społeczeństwo mogłoby wiele skorzystać z podobnych działań.
Właśnie. Dlatego też ja, zanim przeszłam na emeryturę, pracowałam nie tylko z dziećmi, ale i z dorosłymi: biznesmenami, ale też w zasadzie z każdą grupą. Kiedy podjęłam pracę jako filozof, miałam inne podejście niż Matthew Lipman. Chciałam udostępnić filozofię wszystkim, a nie, jak to było w jego przypadku, reformować system edukacji. Filozofia z dziećmi była prowadzona w szkołach, bo tam były dzieci, ale pracowaliśmy z najmłodszymi też poza szkołą, w klubach filozofii, a także z rodzicami. Chciałam przywrócić ten ideał szkockiego oświecenia i upowszechniać uprawianie filozofii na rzecz ulepszania społeczeństwa.
W tym roku ukazała się książka Filozofuj z dziećmi. Poradnik do prowadzenia filozoficznych dociekań z dziećmi i młodzieżą autorstwa Łukasza Krzywonia > tutaj można zamówić książkę, tutaj więcej informacji o książce.
Czy wtedy właśnie poznałaś Matthew Lipmana?
Tak, to był mój kolega, który zaprosił mnie na Uniwersytet Stanowy Montclair w New Jersey, gdzie zatrudnił mnie do stworzenia programu trenowania nauczycieli jego metodą. Miał on zawierać filozofię i logikę. Mimo że program Lipmana, odpowiednio wdrażany, rozwijał umiejętność rozumowania u dzieci, nie przynosił jednak zadowalających rezultatów. Lipman miał rozpisany program dla nauczycieli, ale zauważono, że ci, wprowadzając go do swoich szkół, po prostu omijali niektóre tematy związane z rozumowaniem i logiką, bo sami ich nie rozumieli. Do tego właśnie mnie zatrudnił. Miałam stworzyć kurs, który przybliżyłby im elementy filozofii i logiki, których potrzebowali, by poczuć się bardziej komfortowo w późniejszej pracy z jego programem. Zostałam tam przez 6 lat, trenując przyszłych nauczycieli i studentów podyplomowych. Często spieraliśmy się z Mattem. Byłam jedną z niewielu osób, która się na to odważyła. Robił wielkie wrażenie na innych i wzbudzał ogólny zachwyt u swoich naśladowców. Nikt z nim nie dyskutował ani na filozoficzne, ani też na żadne inne tematy.
Kiedy się o nim czyta, można odnieść wrażenie, że był bardzo charyzmatyczną postacią. Czy byli przed nim inni, którzy podjęli się filozofowania z dziećmi?
Lipmana uważa się za ojca założyciela Filozofii z Dziećmi (P4C). Wcześniej jakieś próby były podejmowane w Niemczech i Danii, ale nigdy nie w tak zaawansowany i systematyczny sposób, jak to zrobił Matthew, dostosowując program do wymagań szkolnych i zakładając specjalnie do tego powołany instytut itd. Spotkałam się z jego założeniami po raz pierwszy, kiedy wykładałam na uniwersytecie w Manchesterze. Złożyłam wtedy podanie o pracę w projekcie rozwoju zdolności intelektualnych u dorosłych. Profesor, który prowadził ten projekt, korzystał ze skryptów Lipmana. Byłam bardzo podekscytowana tym, że można będzie w ten sposób udostępnić filozofię wszystkim, a także, że gdy nawet dzieci zaczną filozofować, zmienimy ten świat na lepszy.
Ty też później rozwinęłaś swój własny program. Czym wyróżnia się Twoja metoda CoPI? Czym różni się od metody Lipmanowskiej?
Gdy byłam studentką Trinity College w Dublinie w 1974 roku zaczęłam pracować nad własną metodą prowadzenia dialogu filozoficznego. Główną różnicą jest postawa filozoficzna leżąca u podstaw tych metod. Lipman był pragmatystą podążającym za ideami Johna Deweya, co miało wpływ na sam program i jego sposób prowadzenia dociekań. O to przeważnie się sprzeczaliśmy. Ja nie jestem pragmatystką, ale realistką. Uważam, że rzeczywistość pozostaje rzeczywistością, niezależnie od tego, co o niej wiemy, jak jej doświadczamy, czy jaki świat sobie konstruujemy, w przeciwieństwie do pragmatysty, który w pewnym sensie ją wynegocjowywuje i stwarza. Nasze metody też się różniły. W metodzie Lipmana, jak i tych przez niego zainspirowanych, grupa dzieci wspólnie kreuje myśli filozoficzne, co właśnie jest wyrazem wspomnianego wcześniej pragmatyzmu, uświadomionego bądź nie. W mojej metodzie CoPI szukamy niezgody, konfliktu, a zwłaszcza logicznych sprzeczności. Chcemy, by ludzi dostrzegali kontrast między koncepcjami filozoficznymi, które nie mogą być prawdziwe jednocześnie – czyli konflikt między ideami czy różnymi szkołami filozoficznymi. Na przykład w etyce mamy podejście deontologiczne i utylitarystyczne, które się wzajemnie wykluczają. Kiedy znajdujemy taką sprzeczność, możemy ją zdiagnozować. Kolejną różnicą jest też to, że w CoPI, każdy może dołożyć coś od siebie w jakikolwiek sposób. Nie musi to być tylko wyrażanie swojej opinii, może być to cokolwiek, co pogłębi dyskusję. Głównym zadaniem prowadzącego nie jest to, by dzieci czy dorośli rozwijali w sobie zdolność myślenia per se, ale by umieli prowadzić dociekania filozoficzne. Oczywiście, że wzbogaca to ich myślenie, ale nie jest to głównym celem, jak w przypadku Lipmana, u którego pracuje się ze sposobem myślenia dzieci i próbuje się je korygować. Dla Lipmana podstawą była logika i poprawność toku rozumowania. To smutne, że ten akcent na rzetelność myślenia znikł ze współczesnych programów dydaktycznych, na przykład w Wielkiej Brytanii, a zastąpiła go zwykła wymiana opinii.
Wydaje się, że dzieci naprawdę potrafią filozofować. Podczas zajęć prowadzonych różnymi metodami możemy zaobserwować, że dzieci potrafią krytycznie myśleć i zastanawiać się nad filozoficznymi problemami. Zastanawiam się jednak, czy dzieci są w stanie zrozumieć ideę samej filozofii. Trzeba jednak wpierw zdefiniować to pojęcie.
Nie jestem pewna, czy tak jest i rzeczywiście zależy to od tego, jak zdefiniujemy filozofię. Mój syn brał udział w zajęciach metodą CoPI od czwartego roku życia i kiedy dorósł, dostał się na studia filozoficzne. Pewnego razu przyszedł i powiedział: „To straszne. Mówią nam, że mamy myśleć samodzielnie, ale tak naprawdę wcale tego od nas nie oczekują.” Oczywiście to nie były zajęcia w stylu CoPI. Był tym bardzo rozczarowany. Potem przyzwyczaił się do innego trybu. Pokazuje to, jak dociekania filozoficzne różnią się od filozofii akademickiej, gdzie przyswajamy poglądy innych filozofów.
Wróćmy do filozofowania z dziećmi. Czy można robić to na różne sposoby? Czy można robić to źle?
Są różne style uprawiania filozofii z dziećmi. Po to między innymi powstała SOPHIA, by zachęcić do rozwijania różnych metod prowadzenia takich zajęć, nie tylko w stylu Lipmana i jego naśladowców, ale też zupełnie innych. Miała ona sprzyjać różnorodności i wymianie doświadczeń. Wśród wielu praktykujących filozofowanie z dziećmi są i tacy, którzy nie znają filozofii, bo się jej nie uczyli. W jaki sposób mają więc rozpoznać, czy dzieci prowadzą filozoficzny dialog czy nie? Tu powstaje niebezpieczeństwo, że będzie się to robić niepoprawnie. Dlatego w przypadku np. CoPI jednym z wymagań dla prowadzącego jest znajomość filozofii i logiki.
Co jest istotą dociekań filozoficznych z dziećmi? Co musiałoby się wydarzyć podczas takich zajęć, żebyśmy mogli powiedzieć, że to były udane zajęcia?
W metodzie CoPI jest to pewnego rodzaju doświadczenie, ale aby mogło się ono pojawić, potrzeba czasu. W przypadku CoPI jest to minimum 20 godzin zajęć. Wszyscy w grupie muszą rozwinąć w sobie pewną postawę, co niektórym przychodzi szybciej, a innym wolniej. Ta postawa to przede wszystkim umiejętność słuchania i nie przywiązywania się do własnych myśli. Na początku wiele osób nie potrafi znieść krytyki i zmieniać swojego zdania. A jest to właśnie ten decydujący czynnik. To moment, w którym dziecko mówi na przykład „O, nie zgadzam się z samym sobą!”. Innym ważnym aspektem jest to, żeby prowadzący utrzymywał rozmowę na filozoficznych torach. Pracuje z tym, co daje mu grupa, bez własnego wkładu w dyskusję. Upewnia się też, żeby dyskusja szła do przodu. Czasem to będą długie momenty ciszy, a czasem powstanie burzliwa dyskusja. Nie ma to znaczenia, nie chodzi tu bowiem o socjalny, ale o filozoficzny wymiar zajęć.
Jesteś jedną z pierwszych osób w Europie, która wprowadziła do edukacji dociekania filozoficzne. Z jakimi wyzwaniami musiałaś zmierzyć się na samym początku?
Pierwszym trudnym zadaniem było przekonanie ludzi, że dzieci mogą w ogóle uprawiać filozofię. Myślę, że dzisiaj jest to już powszechnie akceptowane. Drugą sprawą jest teoria etapów rozwoju intelektualnego dziecka Jeana Piageta. Do teraz w wielu miejscach uczy się jej i uznaje ją za fakt, a w rzeczywistości jest to tylko teoria, z którą z resztą zawsze się nie zgadzałam. Kiedy pojechałam do USA, Matt Lipman, który był jej zwolennikiem, prowadził swoje zajęcia dopiero z grupą wiekową od 11, 12 lat wzwyż. Właśnie z powodu teorii Piageta. Gdy zaczęłam prowadzić zajęcia z młodszymi dziećmi, musiałam wszystkich do tego przekonywać. Kolejną przeszkodą jest samo wykształcenie, znajomość filozofii i logiki jest jednym z warunków prowadzenia zajęć z dociekaniami filozoficznymi, a to wiąże się dodatkowymi nakładami czasowymi i finansowymi. Ale to jak z szachami: jeśli chcesz w nie grać, musisz najpierw nauczyć się zasad gry. Jeśli chcesz być lekarzem, musisz studiować medycynę.
Jak myślisz, czy coś zmieniło się w tej kwestii w Europie od lat 80-tych?
Na pewno. Wiele przyczyniło się do tego między innymi stowarzyszenie SOPHIA*, wspomagając swoimi działaniami różnorodność praktyk. Niektóre rzeczy jednak zmieniły się na gorsze. Nie mieliśmy wtedy problemów ze swobodą wypowiedzi i polityczną poprawnością. Teraz niestety mamy. Wdarła się nawet do filozoficznych dociekań z dziećmi. Jest wszędzie. Niestety taka postawa jest niebezpieczna dla krytycznego myślenia. Nigdy nie pomyślałabym 30, 40 lat temu, że taka praca będzie potrzebna jeszcze bardziej niż wtedy. Współczesny brak zdolności logicznego i krytycznego myślenia jest zatrważający. Potrzebujemy takich zajęć jak filozoficzne dociekania bardziej niż kiedykolwiek wcześniej.
Jak możemy przekonać do filozofowania z dziećmi nauczycieli i edukatorów?
Przyczyną naszych działań jest to, jak osądzamy rzeczywistość. To wymaga myślenia, a myślenie ma swoje założenia, te z kolei są ze swej natury filozoficzne. Dlatego ważne jest, by ludzie w każdym wieku mieli okazję poznać założenia, które leżą u podstaw wszystkiego, co robią. W ten sposób przejmujemy kontrolę nad swoim życiem. Oprócz tego dla nauczycieli w świecie, gdzie oceny i wyniki stały się wyznacznikiem w edukacji, przekonujące może być, że dzieci, które wspólnie filozofują, radzą sobie lepiej z językami, matematyką i innymi przedmiotami. Wiele osób narzeka, że trudno znaleźć czas na pozaprogramowe zajęcia w szkole. Już i tak jest tak wiele do przerobienia. Jedna nauczycielka, a teraz nawet profesorka, którą szkoliłam, zwykła mówić, że te zajęcia zawsze oszczędzały jej czasu, bo dzięki nim dzieci chętniej się uczyły i lepiej sobie radziły z nauką na dłuższą metę. Warto to wziąć pod uwagę.
Wywiad przeprowadził Łukasz Krzywoń
Dr Catherine C. McCall – uzyskała filozoficzne wykształcenie na Trinity College (Irlandia) i uniwersytecie w Manchesterze (Wielka Brytania). Dodatkowo ukończyła studia psychologiczne na University of Wales Institute of Science and Technology (Wielka Brytania). Pionierka filozoficznych dociekań z dziećmi, która pomagała rozwijać wraz Matthew Lipmanem na Uniwersytecie Stanowym Montclair (Stany Zjednoczone) w latach 1985–86, które potem przywiozła ze sobą do Europy. Od 1990 roku do teraz jest przewodniczącą EPIC — The European Philosophical Inquiry Centre (Europejskie Centrum Filozoficznego Dociekania), które założyła, by wdrażać filozoficzne dociekania w życie dzieci, rodziców, ludzi biznesu, artystów, więzień i różnych wspólnot społecznych. W latach 1996–2014 była też przewodniczącą stowarzyszenia SOPHIA — The European Foundation for Doing Philosophy with Children, które pomaga rozwijać praktykę filozofowania z dziećmi w Europie. Podczas serii treningów pomogła wprowadzić P4C, Filozofię dla dzieci, w Anglii, Irlandii, Francji, Hiszpanii a także w Polsce. W 1990 roku BBC nakręciło dokument pt. „Socrates for six year olds” (Sokrates dla sześciolatków), która ukazywała pracę dr McCall wypracowaną przez nią metodę CoPI – Community of Philosophical Inquiry (Wspólnota Filozoficznego Dociekania) z dziećmi w Stanach Zjednoczonych. W tym samym roku stworzyła również kierunek studiów magisterskich i doktoranckich w zakresie filozoficznych dociekań na uniwersytecie Glasgow, Szkocja. W roku 2005 zaprezentowała swoją metodę CoPI szkockiemu parlamentowi. Była też gościnnym profesorem na uniwersytetach w Sorbonie, Barcelonie, Południowej Karolinie, Malcie, Islandii, Nijmegen, a także dla Polskiej Akademii Nauk.
Łukasz Krzywoń – magister filozofii, absolwent Uniwersytetu Śląskiego. Autor podręcznika do prowadzenia filozoficznych dociekań z dziećmi i młodzieżą pt. Filozofuj z dziećmi, który ukazał się styczniu 2019 w Wydawnictwie Academicon. Artysta, muzyk, edukator, od 2004 roku żyjący w Irlandii. Od wielu lat pracuje tam z dziećmi i z młodzieżą, prowadząc min. dociekania filozoficzne w szkołach. Specjalista od filozofii dla dzieci z The Philosophy Foundation w Londynie i aktywny członek europejskiego stowarzyszenia SOPHIA promującego filozofowanie z dziećmi. Obecnie uczy o ochronie środowiska w szkołach dla Green-Schools Ireland. Organizuje też kółka bębniarskie, męskie kręgi, uczy polinezyjskiego Sasa, chińskiego Tai Chi, maluje artystyczne murale, wraz z różnymi grupami tworzy artystyczne mandale, uczy praktyki uważności i relaksacji. Lubi podróżować i uwielbia kinematografię. Jego praca magisterska Ukryty Blask ukazała się drukiem w roku 2005.*Coroczne spotkanie organizacji SOPHIA odbędzie się w tym roku w maju w Galway.
Nauczycieli można przekonać pod warunkiem że potrafią u dzieci rozróżnić wpływ tylko rozwoju zmysłowego od metodyki
rozwoju czterech wyższych umiejętności umysłowych a narzędziem rozwoju jest słowo i różnorodne nadawanie jemu znaczenia co sprzyja ogromnemu zainteresowaniu poznawczemu każdego z uczniów. Gdy widziałam jak uczniowie w gimnazjach (głównie uczennice) krytykują wzajemnie swój wygląd tak jakby tylko kryterium obrazowe miało najważniejsze w ich rozwoju! Takie sytuacje zabijają komunikację w relacjach społecznych bo niestety nikt z nauczycieli nie zajmuje się metodyką rozwoju czterech wyższych umiejętności umysłowych (Myślenia, Poznania , Woli Wyboru i Sądzenia o tych podmiotowych wyborach)