Antropologia Etyka Filozofia kultury Filozofia religii Filozofia współczesna Wywiady

Oko za oko” czyni ślepym cały świat – wywiad z prof. Marthą Nussbaum

O gniewie i wybaczeniu z prof. Marthą Nussbaum rozmawia Elżbieta Filipow.

Zapisz się do naszego newslettera

Elż­bie­ta Fili­pow: Gniew jest cza­sem uwa­ża­ny za war­to­ścio­wy ele­ment życia moral­ne­go i poli­tycz­ne­go. W książ­ce Gniew i wyba­cza­nie. Ura­za, wiel­ko­dusz­ność, spra­wie­dli­wość pisze Pani, że nie­któ­rzy filo­zo­fo­wie twier­dzą, że gniew jest moc­no zwią­za­ny z zabez­pie­cze­niem sza­cun­ku czło­wie­ka do same­go sie­bie i jest spo­so­bem pro­te­stu prze­ciw­ko nie­spra­wie­dli­wo­ści. Czy filo­zo­fo­wie pisa­li o gnie­wie tyl­ko w takim pozy­tyw­nym świe­tle?

Mar­tha Nuss­baum: Wła­ści­wie gniew zwią­za­ny z chę­cią odpła­ty nie zawsze jest uwa­ża­ny za war­to­ścio­wy. Sta­ro­żyt­na kul­tu­ra grec­ka i rzym­ska dobrze zna­ła gniew: w koń­cu sło­wem roz­po­czy­na­ją­cym Ilia­dę jest wła­śnie gniew. Ale jest on ujmo­wa­ny jako destruk­cyj­ny: gniew jest „zgub­ny” i „tak wie­le nie­szczę­ścia przy­spo­rzył Acha­jom”. Wil­liam Har­ris we wspa­nia­łej książ­ce Restra­ining Rage prze­ko­nu­ją­co poka­zał, że ogól­nie Gre­cy i Rzy­mia­nie myśle­li, że gniew jest dzie­cin­ny i nie­doj­rza­ły, utrzy­mu­jąc, że doj­rza­ła oso­ba nauczy­ła się nie wpa­dać w gniew lub przy­naj­mniej go nie wyra­żać. Myślę, że glo­ry­fi­ka­cja gnie­wu jako męskie­go jest nie­szczę­śli­wą wła­ści­wo­ścią kul­tu­ry ame­ry­kań­skiej, być może i euro-ame­ry­kań­skiej. Wśród filo­zo­fów nie­któ­rzy, jak na przy­kład Ary­sto­te­les lub biskup Butler, dopusz­cza­li moż­li­wość, że gniew może być cza­sa­mi uza­sad­nio­ny, inni zaś, jak grec­cy i rzym­scy sto­icy, twier­dzi­li, że powi­nien on być cał­ko­wi­cie wyeli­mi­no­wa­ny. Lecz wszy­scy rozu­mie­li, że czy­ni on wiel­ką szko­dę. Według Ary­sto­te­le­sa wła­ści­wą cechą cha­rak­te­ru wzglę­dem gnie­wu jest „łagod­ność”. Wśród innych tra­dy­cji hin­du­ski bud­dyzm bar­dzo elo­kwent­nie kry­ty­ku­je gniew: pole­cam zwłasz­cza czy­ta­nie Śan­ti­de­vy. Pro­blem leży po stro­nie kul­tu­ry, a nie filo­zo­fów!

Według Pani we współ­cze­snej lite­ra­tu­rze tera­peu­tycz­nej i porad­ni­ko­wej gniew jest przed­sta­wia­ny jako for­ma zabu­rze­nia i nie­kon­tro­lo­wa­ne wybu­chy gnie­wu są głów­ną przy­czy­ną inter­wen­cji tera­peu­tycz­nej lub psy­cho­lo­gicz­nej. Czy to ozna­cza, że gniew jest medy­ka­li­zo­wa­ny?

Nie przy­po­mi­nam sobie, żebym tak to uję­ła. Nie­roz­sąd­nym było­by mówie­nie o jakiej­kol­wiek „głów­nej przy­czy­nie” inter­wen­cji tera­peu­tycz­nej, bowiem jest ich wie­le. Mia­łam na myśli to, że kie­dy ludzie zosta­li zdra­dze­ni i czu­ją sil­ny gniew, czę­sto zwra­ca­ją ku tera­pii, by szu­kać prze­ba­cze­nia i zamknię­cia pro­ble­mu. Ale sko­ro ist­nie­je tyle róż­nych rodza­jów tera­pii, to myślę, że nie powin­ni­śmy mówić, że gniew jest „medy­ka­li­zo­wa­ny”. W obec­nych cza­sach nawet psy­cho­ana­li­ty­cy zazwy­czaj nie są leka­rza­mi. Mój punkt widze­nia był jed­nak taki, że wie­lu tera­peu­tów zwy­kło dora­dzać sku­pie­nie się na prze­szłych krzyw­dach, gdy cza­sa­mi zamy­śle­nie nad prze­szło­ścią może powstrzy­my­wać jakąś oso­bę przed rusze­niem do przo­du – zawie­ra­niem nowych przy­jaź­ni, roz­po­czę­ciem życia od nowa.

W sta­ro­żyt­no­ści Ary­sto­te­les był jed­nym z filo­zo­fów, któ­rzy pisa­li o gnie­wie. Ten temat poja­wia się w jego Reto­ry­ce. Jak Ary­sto­te­les defi­niu­je gniew?

Ary­sto­te­les mówi, że gniew jest bole­sną emo­cją, któ­ra jest odpo­wie­dzią na spo­strze­żo­ną nie­spra­wie­dli­wą krzyw­dę wobec kogoś lub cze­goś waż­ne­go dla danej oso­by i że zawie­ra w sobie przy­jem­ną nadzie­ję zemsty lub odpła­ty. Wszyst­kie te ele­men­ty są ogól­nie akcep­to­wa­ne: gniew jest bole­sny; czło­wiek jest prze­ko­na­ny, że doznał krzyw­dy w pew­nym istot­nym sen­sie (inny­mi sło­wy, szko­da nie była przy­pad­ko­wa); że doty­czy rze­czy, któ­re ktoś uwa­ża za waż­ne; i że było­by dobrze, aby oso­ba, któ­ra wyrzą­dzi­ła krzyw­dę, cier­pia­ła za to, co zro­bi­ła. Jest jesz­cze jed­na część defi­ni­cji Ary­sto­te­le­sa, któ­ra nie jest ogól­nie akcep­to­wa­na. Twier­dzi on, że krzyw­da zawsze przyj­mu­je for­mę „obra­zy” lub „obni­że­nia miej­sca w hie­rar­chii”. Inny­mi sło­wy, zawsze odno­si się do względ­ne­go sta­tu­su oso­by w spo­łe­czeń­stwie. Nie jest to praw­dą we wszyst­kich przy­pad­kach, cho­ciaż w wie­lu jest, i następ­ni myśli­cie­le słusz­nie opu­ści­li ten aspekt.

Ana­li­zu­je Pani róż­ne kon­cep­cje gnie­wu, wpro­wa­dza­jąc przy­kład Ange­li i jej reak­cję na bar­dzo nie­szczę­śli­we wyda­rze­nie: jej przy­ja­ciół­ka Rebe­ka zosta­ła zgwał­co­na przez P. na kam­pu­sie uni­wer­sy­tec­kim. Rebe­ka nie była w bli­skim związ­ku z P., któ­ry był poczy­tal­ny i rozu­miał szko­dli­wość spo­łecz­ną swo­je­go czy­nu. Jak mogła zare­ago­wać Ange­la?

Moje sta­no­wi­sko ogól­nie jest takie, że ona nie może zmie­nić prze­szło­ści, może zmie­nić tyl­ko przy­szłość. Patrząc w przy­szłość, może chcieć wie­lu rze­czy: pomóc swo­jej przy­ja­ciół­ce wyle­czyć rany i ruszyć dalej; zapo­bie­gać i powstrzy­my­wać przy­szłe gwał­ty; sze­rzyć lep­szy wize­ru­nek kobiet w spo­łe­czeń­stwie. Lecz sku­pia­nie się na kon­kret­nym prze­stęp­cy, cho­ciaż wyda­je się to być natu­ral­ne, nie zrów­no­wa­ży i nie cof­nie szko­dy, jakiej on się dopu­ścił. Jeśli wybra­no uka­ra­nie kon­kret­ne­go prze­stęp­cy, powin­no być to czę­ścią poli­ty­ki, któ­ra szu­ka kar powstrzy­mu­ją­cych tę oso­bę i innych poten­cjal­nych prze­stęp­ców, a tak­że, o ile to moż­li­we, refor­mu­je. Kara ma rów­nież war­tość eks­pre­syw­ną: okre­śla, że spo­łe­czeń­stwo ceni inte­gral­ność cie­le­sną kobiet. Lecz idea „oko za oko, ząb za ząb”, któ­ra tak czę­sto wią­że się z gnie­wem, zamiast zro­bie­nia cze­goś pomoc­ne­go na przy­szłość jest bez­ce­lo­wą zmia­ną kie­run­ku. Podob­nie jest w poli­ty­ce: wiel­cy lide­rzy widzą, że poprzez chęć odpła­ty nie wznie­sie­my się ponad poważ­ną nie­spra­wie­dli­wość. Gan­dhi powie­dział, że „»oko za oko« czy­ni śle­pym cały świat”.

Ist­nie­je rów­nież inna moż­li­wość – Ange­la mogła­by powie­dzieć: „czyn P. był obu­rza­ją­cy, muszę coś z tym zro­bić!”. Mogła­by zro­bić coś, by zapo­biec powtó­rze­niu się takiej sytu­acji w przy­szło­ści: może pomóc Rebe­ce upo­rać się z trud­no­ścia­mi w jej przy­szłym życiu. Może też zało­żyć gru­py samo­po­mo­co­we lub roz­po­cząć publicz­ne dys­ku­sje na temat pro­ble­mu gwał­tów na kam­pu­sie i może pró­bo­wać wpły­nąć na wła­dze uczel­ni, by lepiej radzi­ły sobie z tym pro­ble­mem. Czy to jest przy­kład gnie­wu prze­mia­ny? Czym cha­rak­te­ry­zu­je się tego rodza­ju gniew?

Gniew prze­mia­ny jest gra­nicz­nym rodza­jem gnie­wu, któ­re­mu bra­ku­je mści­wej chę­ci odpła­ty. Jego treść zawie­ra się w zda­niu „to jest obu­rza­ją­ce: musi­my coś z tym zro­bić!”. Tego typu gniew jest pro­te­stem bez odpła­ty. Jest skie­ro­wa­ny naprzód ku roz­po­czę­ciu szu­ka­nia stra­te­gii, dzię­ki któ­rym przy­szłość będzie lep­sza. Ilu­stru­ję go, posłu­gu­jąc się przy­kła­da­mi ze sfe­ry pry­wat­nej i poli­tycz­nej. Jed­nym z naj­gor­szych doświad­czeń, jakie może się przy­tra­fić czło­wie­ko­wi, jest śmierć dziec­ka w wypad­ku samo­cho­do­wym spo­wo­do­wa­nym przez pija­ne­go kie­row­cę. Wie­lu rodzi­ców chce, by pola­ła się krew takie­go prze­stęp­cy i żąda kary śmier­ci lub jakiejś innej mści­wej odpła­ty. Gru­pa kobiet ze Sta­nów Zjed­no­czo­nych zro­bi­ła coś o wie­le lep­sze­go: utwo­rzy­ły gru­pę prze­ciw­ko pija­nym kie­row­com „Mothers Aga­inst Drunk Dri­ving”, któ­ra z powo­dze­niem pro­wa­dzi kam­pa­nie na rzecz więk­szej świa­do­mo­ści pro­ble­mu pro­wa­dze­nia samo­cho­du pod wpły­wem alko­ho­lu i potrze­by wybra­nia „dele­go­wa­ne­go kie­row­cy”, któ­ry jest trzeź­wy pod­czas kola­cji lub przy­ję­cia. Jed­nym z naj­lep­szych pomy­słów jest to, że ludzie uzna­ni za win­nych za jaz­dę pod wpły­wem alko­ho­lu mają spe­cjal­ne urzą­dze­nie w swo­im samo­cho­dzie i nie mogą ruszyć zanim nie dmuch­ną w balo­nik i udo­wod­nią, że nie są pija­ni. Zamiast zabi­jać pija­nych kie­row­ców gru­pa zapo­bie­ga przy­szłym wypad­kom. Pro­szę zauwa­żyć, że akro­nim tej gru­py to MADD, ale dla mnie ta „sza­lo­na” (ang. mad) emo­cja to po pro­stu czy­sty gniew prze­mia­ny.

Gdy cier­pię z powo­du krzyw­dy moral­nej odczu­wam nie­spra­wie­dli­wość i gniew. Z dru­giej stro­ny ist­nie­je rów­nież moż­li­wość, że wyba­czę. Wyba­cza­nie jest jed­nym z tema­tów obec­nych w róż­nych pismach reli­gij­nych. Pani bada­nia poka­zu­ją, że naj­pow­szech­niej­szym tema­tem (w juda­izmie i chrze­ści­jań­stwie) jest prze­ba­cze­nie trans­ak­cyj­ne. Na czym ono pole­ga? 

W tra­dy­cji chrze­ści­jań­skiej, a tak­że w juda­izmie (w książ­ce oma­wiam obie tra­dy­cje; moim wyzna­niem jest juda­izm) ist­nie­ją trzy róż­ne odpo­wie­dzi. Pierw­sza, któ­rą nazy­wam „wyba­cza­niem trans­ak­cyj­nym”, moż­na stre­ścić nastę­pu­ją­co: odpusz­czę swój gniew wobec cie­bie, jeśli wcze­śniej wyznasz, że wyrzą­dzi­łeś krzyw­dę, prze­pro­sisz i obie­casz, że wię­cej tego nie zro­bisz. To podej­ście jest domi­nu­ją­ce w zor­ga­ni­zo­wa­nym koście­le z oczy­wi­stej przy­czy­ny – nada­je bowiem ogrom­ną rolę ducho­wień­stwu. Moim zarzu­tem jest to, że taki rodzaj wyba­cza­nia jest czę­sto ukry­tą for­mą gnie­wu: pozbę­dę się gnie­wu tyl­ko wte­dy, gdy ty oka­żesz skru­chę i poni­żysz się przede mną. Więc ocze­ku­ję poku­ty w zamian za pozby­cie się gnie­wu.

Wyba­cza­nie trans­ak­cyj­ne nie jest jedy­nym tema­tem obec­nym w Piśmie Świę­tym. Znaj­dzie­my tam rów­nież inne sta­no­wi­ska wzglę­dem wyba­cza­nia, na przy­kład przy­po­wieść o synu mar­no­traw­nym. Jaka jest róż­ni­ca mię­dzy podej­ściem jego ojca, a posta­wą zwią­za­ną z wyba­cza­niem trans­ak­cyj­nym?

W ewan­ge­liach są dwa kolej­ne sta­no­wi­ska. Jed­no (czy­li dru­gie z trzech, któ­re oma­wiam w książ­ce) to bez­wa­run­ko­we wyba­cza­nie: odpusz­czam swój gniew bez poprze­dza­ją­ce­go go rytu­al­ne­go ode­gra­nia roli przez oso­bę, któ­ra wyrzą­dzi­ła zło. Wyda­je mi się, że jest to lep­sze podej­ście niż wyba­cza­nie trans­ak­cyj­ne, czę­sto jed­nak może być ska­żo­ne wyż­szo­ścią moral­ną: spójrz, jak dobrą jestem oso­bą, z wznio­sło­ści mojej cno­ty daję korzyść tobie, niż­sze­mu ode mnie. Świę­ty Paweł kie­dyś nawo­ły­wał do bez­wa­run­ko­we­go wyba­cza­nia wro­go­wi, a potem doda­wał, że czy­niąc tak „żar ognia zgro­ma­dzisz na nim”.

Przy­po­wieść o synu mar­no­traw­nym sta­no­wi inny para­dyg­mat: bez­wa­run­ko­wej miło­ści i wiel­ko­dusz­no­ści. Ojciec nie cze­ka na prze­pro­si­ny syna ani na jego skru­chę. Nie mówi rów­nież, że rezy­gna­cja z gnie­wu jest cno­tą. W rze­czy­wi­sto­ści nie wie­my, czy się gnie­wał. Miłość bie­rze górę: ojciec wycho­dzi naprze­ciw syno­wi i ota­cza go głę­bo­ki­mi uczu­cia­mi. Oczy­wi­ście póź­niej nie będzie się wahał, by dać syno­wi radę, ale ponie­waż miłość bie­rze górę, rela­cja może ruszyć do przo­du. Porów­nu­ję to do podej­ścia, jakim kie­ro­wał się Nel­son Man­de­la w sto­sun­ku do zmia­ny poli­tycz­nej.

Dzię­ku­ję za roz­mo­wę. 


Mar­tha Nuss­baum – pro­fe­sor­ka pra­wa i ety­ki na Uni­ver­si­ty of Chi­ca­go. Zaj­mu­je się zja­wi­ska­mi dys­kry­mi­na­cji, sek­su­al­no­ści, praw czło­wie­ka i ludz­kiej god­no­ści, a tak­że roli reli­gii. Sfor­mu­ło­wa­ła listę dzie­się­ciu pod­sta­wo­wych ludz­kich moż­li­wo­ści, w tym życia, zdro­wia fizycz­ne­go, inte­gral­no­ści cie­le­snej, emo­cji oraz relak­su. Jest autor­ką kil­ku­dzie­się­ciu ksią­żek, po pol­sku uka­za­ły się mię­dzy inny­mi: Nie dla zysku. Dla­cze­go demo­kra­cja potrze­bu­je huma­ni­stów (2016) i Gniew i wyba­cza­nie. Ura­za, wiel­ko­dusz­ność, spra­wie­dli­wość (2016).

 

Elż­bie­ta Fili­pow – dok­to­rant­ka w Zakła­dzie Ety­ki w Insty­tu­cie Filo­zo­fii Uni­wer­sy­te­tu War­szaw­skie­go, sty­pen­dyst­ka pro­gra­mu LLP Era­smus na Uni­ver­si­te­it Twen­te. Absol­wen­ta stu­diów Stu­diów Pody­plo­mo­wych „Dosko­na­le­nie Warsz­ta­tu Tłu­ma­cza w Zakre­sie Prze­kła­du Pisem­ne­go” w Insty­tu­cie Angli­sty­ki Uni­wer­sy­te­tu War­szaw­skie­go. Autor­ka prze­kła­du z języ­ka angiel­skie­go na pol­ski książ­ki Orny Donath Żału­jąc macie­rzyń­stwa oraz Jame­sa F. T. Bugen­ta­la Psy­cho­te­ra­pia to nie to, co myślisz. Psy­cho­te­ra­peu­tycz­ne zaan­ga­żo­wa­nie w pro­ces życia. W latach 2017–2018 współ­pra­co­wa­ła jako dzien­ni­kar­ka z kwar­tal­ni­kiem „Świat mózgu”, zaś od 2016 roku współ­pra­cu­je z mie­sięcz­ni­kiem „Cha­rak­te­ry”. W wol­nym cza­sie spa­ce­ru­je i zaczy­tu­je się w lite­ra­tu­rze pięk­nej.


Wywiad powstał przy współ­pra­cy z mie­sięcz­ni­kiem „Cha­rak­te­ry”.

Ilu­stra­cja: Pixa­bay

Najnowszy numer można nabyć od 30 października w salonikach prasowych wielu sieci. Szczegóły zob. tutaj.

Numery drukowane można zamówić online > tutaj. Prenumeratę na rok 2020 można zamówić > tutaj.

Aby dobrowolnie WESPRZEĆ naszą inicjatywę dowolną kwotą, kliknij „tutaj”.

Dołącz do Załogi F! Pomóż nam tworzyć jedyne w Polsce czasopismo popularyzujące filozofię. Na temat obszarów współpracy można przeczytać tutaj.

55 podróży filozoficznych okładka

Wesprzyj „Filozofuj!” finansowo

Jeśli chcesz wesprzeć tę inicjatywę dowolną kwotą (1 zł, 2 zł lub inną), przejdź do zakładki „WSPARCIE” na naszej stronie, klikając poniższy link. Klik: Chcę wesprzeć „Filozofuj!”

Polecamy