Antropologia Etyka Filozofia kultury Filozofia religii Filozofia współczesna Wywiady

Oko za oko” czyni ślepym cały świat – wywiad z prof. Marthą Nussbaum

O gniewie i wybaczeniu z prof. Marthą Nussbaum rozmawia Elżbieta Filipow.

Zapisz się do naszego newslettera

Elż­bi­eta Fil­ipow: Gniew jest cza­sem uważany za wartoś­ciowy ele­ment życia moral­nego i poli­ty­cznego. W książce Gniew i wybaczanie. Uraza, wielko­duszność, spraw­iedli­wość pisze Pani, że niek­tórzy filo­zo­fowie twierdzą, że gniew jest moc­no związany z zabez­piecze­niem sza­cunku człowieka do samego siebie i jest sposobem protes­tu prze­ci­wko niespraw­iedli­woś­ci. Czy filo­zo­fowie pisali o gniewie tylko w takim pozy­ty­wnym świ­etle?

Martha Nuss­baum: Właś­ci­wie gniew związany z chę­cią odpłaty nie zawsze jest uważany za wartoś­ciowy. Starożyt­na kul­tura grec­ka i rzym­s­ka dobrze znała gniew: w końcu słowem rozpoczy­na­ją­cym Ili­adę jest właśnie gniew. Ale jest on ujmowany jako destruk­cyjny: gniew jest „zgub­ny” i „tak wiele nieszczęś­cia przys­porzył Acha­jom”. William Har­ris we wspani­ałej książce Restrain­ing Rage przekonu­ją­co pokazał, że ogól­nie Gre­cy i Rzymi­an­ie myśleli, że gniew jest dziecin­ny i niedo­jrza­ły, utrzy­mu­jąc, że dojrza­ła oso­ba nauczyła się nie wpadać w gniew lub przy­na­jm­niej go nie wyrażać. Myślę, że glo­ry­fikac­ja gniewu jako męskiego jest nieszczęśli­wą właś­ci­woś­cią kul­tu­ry amerykańskiej, być może i euro-amerykańskiej. Wśród filo­zofów niek­tórzy, jak na przykład Arys­tote­les lub biskup But­ler, dopuszcza­li możli­wość, że gniew może być cza­sa­mi uza­sad­niony, inni zaś, jak grec­cy i rzym­scy sto­icy, twierdzili, że powinien on być całkowicie wye­lim­i­nowany. Lecz wszyscy rozu­mieli, że czyni on wielką szkodę. Według Arys­tote­le­sa właś­ci­wą cechą charak­teru wzglę­dem gniewu jest „łagod­ność”. Wśród innych trady­cji hin­dus­ki bud­dyzm bard­zo elok­went­nie kry­tyku­je gniew: pole­cam zwłaszcza czy­tanie Śan­ti­de­vy. Prob­lem leży po stron­ie kul­tu­ry, a nie filo­zofów!

Według Pani we współczes­nej lit­er­aturze ter­apeu­ty­cznej i porad­nikowej gniew jest przed­staw­iany jako for­ma zaburzenia i niekon­trolowane wybuchy gniewu są główną przy­czyną inter­wencji ter­apeu­ty­cznej lub psy­cho­log­icznej. Czy to oznacza, że gniew jest medykali­zowany?

Nie przy­pom­i­nam sobie, żebym tak to ujęła. Nierozsąd­nym było­by mówie­nie o jakiejkol­wiek „głównej przy­czynie” inter­wencji ter­apeu­ty­cznej, bowiem jest ich wiele. Miałam na myśli to, że kiedy ludzie zostali zdradzeni i czu­ją sil­ny gniew, częs­to zwraca­ją ku ter­apii, by szukać prze­baczenia i zamknię­cia prob­le­mu. Ale sko­ro ist­nieje tyle różnych rodza­jów ter­apii, to myślę, że nie powin­niśmy mówić, że gniew jest „medykali­zowany”. W obec­nych cza­sach nawet psy­choanal­i­ty­cy zazwyczaj nie są lekarza­mi. Mój punkt widzenia był jed­nak taki, że wielu ter­apeutów zwykło doradzać skupi­e­nie się na przeszłych krzy­w­dach, gdy cza­sa­mi zamyśle­nie nad przeszłoś­cią może pow­strzymy­wać jakąś osobę przed rusze­niem do przo­du – zaw­ieraniem nowych przy­jaźni, rozpoczę­ciem życia od nowa.

W starożyt­noś­ci Arys­tote­les był jed­nym z filo­zofów, którzy pisali o gniewie. Ten tem­at pojaw­ia się w jego Reto­ryce. Jak Arys­tote­les defini­u­je gniew?

Arys­tote­les mówi, że gniew jest bolesną emocją, która jest odpowiedz­ią na spostrzeżoną niespraw­iedli­wą krzy­wdę wobec kogoś lub czegoś ważnego dla danej oso­by i że zaw­iera w sobie przy­jem­ną nadzieję zem­sty lub odpłaty. Wszys­tkie te ele­men­ty są ogól­nie akcep­towane: gniew jest bolesny; człowiek jest przeko­nany, że doz­nał krzy­wdy w pewnym istot­nym sen­sie (inny­mi słowy, szko­da nie była przy­pad­kowa); że doty­czy rzeczy, które ktoś uważa za ważne; i że było­by dobrze, aby oso­ba, która wyrządz­iła krzy­wdę, cier­pi­ała za to, co zro­biła. Jest jeszcze jed­na część definicji Arys­tote­le­sa, która nie jest ogól­nie akcep­towana. Twierdzi on, że krzy­w­da zawsze przyj­mu­je for­mę „obrazy” lub „obniże­nia miejs­ca w hier­ar­chii”. Inny­mi słowy, zawsze odnosi się do względ­nego sta­tusu oso­by w społeczeńst­wie. Nie jest to prawdą we wszys­t­kich przy­pad­kach, cho­ci­aż w wielu jest, i następ­ni myśli­ciele słusznie opuś­cili ten aspekt.

Anal­izu­je Pani różne kon­cepc­je gniewu, wprowadza­jąc przykład Angeli i jej reakcję na bard­zo nieszczęśli­we wydarze­nie: jej przy­jaciół­ka Rebe­ka została zgwał­cona przez P. na kam­pusie uni­w­er­syteckim. Rebe­ka nie była w bliskim związku z P., który był poczy­tal­ny i rozu­mi­ał szkodli­wość społeczną swo­jego czynu. Jak mogła zareagować Angela?

Moje stanowisko ogól­nie jest takie, że ona nie może zmienić przeszłoś­ci, może zmienić tylko przyszłość. Patrząc w przyszłość, może chcieć wielu rzeczy: pomóc swo­jej przy­jaciółce wyleczyć rany i ruszyć dalej; zapo­b­ie­gać i pow­strzymy­wać przyszłe gwał­ty; szerzyć lep­szy wiz­erunek kobi­et w społeczeńst­wie. Lecz sku­pi­anie się na konkret­nym przestęp­cy, cho­ci­aż wyda­je się to być nat­u­ralne, nie zrównoważy i nie cofnie szkody, jakiej on się dop­uś­cił. Jeśli wybra­no ukaranie konkret­nego przestęp­cy, powin­no być to częś­cią poli­ty­ki, która szu­ka kar pow­strzy­mu­ją­cych tę osobę i innych potenc­jal­nych przestępców, a także, o ile to możli­we, refor­mu­je. Kara ma również wartość ekspresy­wną: określa, że społeczeńst­wo ceni inte­gral­ność cielesną kobi­et. Lecz idea „oko za oko, ząb za ząb”, która tak częs­to wiąże się z gniewem, zami­ast zro­bi­enia czegoś pomoc­nego na przyszłość jest bezcelową zmi­aną kierunku. Podob­nie jest w poli­tyce: wiel­cy lid­erzy widzą, że poprzez chęć odpłaty nie wzniesiemy się pon­ad poważną niespraw­iedli­wość. Gand­hi powiedzi­ał, że „»oko za oko« czyni ślepym cały świat”.

Ist­nieje również inna możli­wość – Angela mogła­by powiedzieć: „czyn P. był oburza­ją­cy, muszę coś z tym zro­bić!”. Mogła­by zro­bić coś, by zapo­biec powtórze­niu się takiej sytu­acji w przyszłoś­ci: może pomóc Rebece upo­rać się z trud­noś­ci­a­mi w jej przyszłym życiu. Może też założyć grupy samopo­mo­cowe lub rozpocząć pub­liczne dyskus­je na tem­at prob­le­mu gwałtów na kam­pusie i może próbować wpłynąć na władze uczel­ni, by lep­iej radz­iły sobie z tym prob­le­mem. Czy to jest przykład gniewu przemi­any? Czym charak­teryzu­je się tego rodza­ju gniew?

Gniew przemi­any jest granicznym rodza­jem gniewu, które­mu braku­je mści­wej chę­ci odpłaty. Jego treść zaw­iera się w zda­niu „to jest oburza­jące: musimy coś z tym zro­bić!”. Tego typu gniew jest protestem bez odpłaty. Jest skierowany naprzód ku rozpoczę­ciu szuka­nia strate­gii, dzię­ki którym przyszłość będzie lep­sza. Ilus­tru­ję go, posługu­jąc się przykłada­mi ze sfery pry­wat­nej i poli­ty­cznej. Jed­nym z naj­gorszych doświad­czeń, jakie może się przy­trafić człowiekowi, jest śmierć dziec­ka w wypad­ku samo­chodowym spowodowanym przez pijanego kierow­cę. Wielu rodz­iców chce, by polała się krew takiego przestęp­cy i żąda kary śmier­ci lub jakiejś innej mści­wej odpłaty. Gru­pa kobi­et ze Stanów Zjed­noc­zonych zro­biła coś o wiele lep­szego: utworzyły grupę prze­ci­wko pijanym kierow­com „Moth­ers Against Drunk Dri­ving”, która z powodze­niem prowadzi kam­panie na rzecz więk­szej świado­moś­ci prob­le­mu prowadzenia samo­chodu pod wpły­wem alko­holu i potrze­by wybra­nia „dele­gowanego kierow­cy”, który jest trzeźwy pod­czas kolacji lub przyję­cia. Jed­nym z najlep­szych pomysłów jest to, że ludzie uznani za win­nych za jazdę pod wpły­wem alko­holu mają spec­jalne urządze­nie w swoim samo­chodzie i nie mogą ruszyć zan­im nie dmuch­ną w balonik i udowod­nią, że nie są pijani. Zami­ast zabi­jać pijanych kierow­ców gru­pa zapo­b­ie­ga przyszłym wypad­kom. Proszę zauważyć, że akro­n­im tej grupy to MADD, ale dla mnie ta „sza­lona” (ang. mad) emoc­ja to po pros­tu czysty gniew przemi­any.

Gdy cier­pię z powodu krzy­wdy moral­nej odczuwam niespraw­iedli­wość i gniew. Z drugiej strony ist­nieje również możli­wość, że wybaczę. Wybaczanie jest jed­nym z tem­atów obec­nych w różnych pis­mach religi­jnych. Pani bada­nia pokazu­ją, że najpowszech­niejszym tem­atem (w judaizmie i chrześ­ci­jańst­wie) jest prze­bacze­nie transak­cyjne. Na czym ono pole­ga? 

W trady­cji chrześ­ci­jańskiej, a także w judaizmie (w książce omaw­iam obie trady­c­je; moim wyz­naniem jest judaizm) ist­nieją trzy różne odpowiedzi. Pier­wsza, którą nazy­wam „wybaczaniem transak­cyjnym”, moż­na streś­cić następu­ją­co: odpuszczę swój gniew wobec ciebie, jeśli wcześniej wyz­nasz, że wyrządz­iłeś krzy­wdę, przepro­sisz i obiecasz, że więcej tego nie zro­bisz. To pode­jś­cie jest domin­u­jące w zor­ga­ni­zowanym koś­ciele z oczy­wis­tej przy­czyny – nada­je bowiem ogrom­ną rolę duchowieńst­wu. Moim zarzutem jest to, że taki rodzaj wybacza­nia jest częs­to ukry­tą for­mą gniewu: pozbędę się gniewu tylko wtedy, gdy ty okażesz skruchę i poniżysz się przede mną. Więc oczeku­ję poku­ty w zami­an za pozby­cie się gniewu.

Wybaczanie transak­cyjne nie jest jedynym tem­atem obec­nym w Piśmie Świę­tym. Zna­jdziemy tam również inne stanowiska wzglę­dem wybacza­nia, na przykład przy­powieść o synu marnotrawnym. Jaka jest różni­ca między pode­jś­ciem jego ojca, a postawą związaną z wybaczaniem transak­cyjnym?

W ewan­geli­ach są dwa kole­jne stanowiska. Jed­no (czyli drugie z trzech, które omaw­iam w książce) to bezwarunk­owe wybaczanie: odpuszczam swój gniew bez poprzedza­jącego go rytu­al­nego ode­gra­nia roli przez osobę, która wyrządz­iła zło. Wyda­je mi się, że jest to lep­sze pode­jś­cie niż wybaczanie transak­cyjne, częs­to jed­nak może być skażone wyżs­zoś­cią moral­ną: spójrz, jak dobrą jestem osobą, z wzniosłoś­ci mojej cno­ty daję korzyść tobie, niższe­mu ode mnie. Świę­ty Paweł kiedyś nawoły­wał do bezwarunk­owego wybacza­nia wro­gowi, a potem dodawał, że czyniąc tak „żar ognia zgro­madzisz na nim”.

Przy­powieść o synu marnotrawnym stanowi inny paradyg­mat: bezwarunk­owej miłoś­ci i wielko­dusznoś­ci. Ojciec nie czeka na przeprosiny syna ani na jego skruchę. Nie mówi również, że rezy­gnac­ja z gniewu jest cnotą. W rzeczy­wis­toś­ci nie wiemy, czy się gniewał. Miłość bierze górę: ojciec wychodzi naprze­ciw syn­owi i otacza go głęboki­mi uczu­ci­a­mi. Oczy­wiś­cie później nie będzie się wahał, by dać syn­owi radę, ale ponieważ miłość bierze górę, relac­ja może ruszyć do przo­du. Porównu­ję to do pode­jś­cia, jakim kierował się Nel­son Man­dela w sto­sunku do zmi­any poli­ty­cznej.

Dzięku­ję za roz­mowę. 


Martha Nuss­baum – pro­fe­sor­ka prawa i ety­ki na Uni­ver­si­ty of Chica­go. Zaj­mu­je się zjawiska­mi dyskrymi­nacji, sek­su­al­noś­ci, praw człowieka i ludzkiej god­noś­ci, a także roli religii. Sfor­mułowała listę dziesię­ciu pod­sta­wowych ludz­kich możli­woś­ci, w tym życia, zdrowia fizy­cznego, inte­gral­noś­ci cielesnej, emocji oraz relak­su. Jest autorką kilkudziesię­ciu książek, po pol­sku ukaza­ły się między inny­mi: Nie dla zysku. Dlaczego demokrac­ja potrze­bu­je human­istów (2016) i Gniew i wybaczanie. Uraza, wielko­duszność, spraw­iedli­wość (2016).

 

Elż­bi­eta Fil­ipow – dok­toran­t­ka w Zakładzie Ety­ki w Insty­tu­cie Filo­zofii Uni­w­er­syte­tu Warsza­wskiego, stype­ndys­t­ka pro­gra­mu LLP Eras­mus na Uni­ver­siteit Twente. Absol­wen­ta studiów Studiów Pody­plo­mowych „Doskonale­nie Warsz­tatu Tłu­macza w Zakre­sie Przekładu Pisem­nego” w Insty­tu­cie Anglisty­ki Uni­w­er­syte­tu Warsza­wskiego. Autor­ka przekładu z języ­ka ang­iel­skiego na pol­s­ki książ­ki Orny Donath Żału­jąc macierzyńst­wa oraz Jame­sa F. T. Bugen­ta­la Psy­choter­apia to nie to, co myślisz. Psy­choter­apeu­ty­czne zaan­gażowanie w pro­ces życia. W lat­ach 2017–2018 współpra­cow­ała jako dzi­en­nikar­ka z kwartal­nikiem „Świat mózgu”, zaś od 2016 roku współpracu­je z miesięcznikiem „Charak­tery”. W wol­nym cza­sie spaceru­je i zaczy­tu­je się w lit­er­aturze pięknej.


Wywiad pow­stał przy współpra­cy z miesięcznikiem „Charak­tery”.

Ilus­trac­ja: Pix­abay

Najnowszy numer można nabyć od 2 lipca w salonikach prasowych wielu sieci. Szczegóły zob. tutaj.

Numery drukowane można zamówić online > tutaj. Prenumeratę na rok 2020 można zamówić > tutaj.

Aby dobrowolnie WESPRZEĆ naszą inicjatywę dowolną kwotą, kliknij „tutaj”.

Dołącz do Załogi F! Pomóż nam tworzyć jedyne w Polsce czasopismo popularyzujące filozofię. Na temat obszarów współpracy można przeczytać tutaj.

Sklep

55 podróży filozoficznych okładka

Wesprzyj „Filozofuj!” finansowo

Jeśli chcesz wesprzeć tę inicjatywę dowolną kwotą (1 zł, 2 zł lub inną), przejdź do zakładki „WSPARCIE” na naszej stronie, klikając poniższy link. Klik: Chcę wesprzeć „Filozofuj!”

Polecamy